Aliénation.

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Les synonymes existent, et c'est bien pour ça qu'il y a une deuxième question pour vérifier si, oui ou non, aliénation et folie en sont.
 

Spirit

Méfie-toi.
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Pour moi l’aliénation c'est un peu la dépossession de soi-même, quand par exemple notre désir tourne à vide, je sais pas comment dire mais pour moi ce serait un état "pas vraiment vivant", où l'on vit pour vivre biologiquement parlant, mais pas pour vivre humainement parlant. En fait je crois que j'associe à aliénation monotonie, si vous voyez ce que je veux dire. Mais après on pourrait parler d'une "monotonie de non-monotonie", en voulant une vie non monotone on pourrait peut-être dire que ça en devient monotone. Je dévie un peu du sujet, mais justement j'y reviens car avec ma mise en abyme je viens de penser à un truc : l'aliénation pourrait aussi être la capacité à ne pas pouvoir sortir d'un état, et n'avoir qu'une vision unilatérale des choses (cf monotone ou non monotone, les deux étant des visions unilatérale de la vie), ou avoir une faible modulation de notre pensée.

J'attends vos retours, j'espère juste avoir été assez clair ^^
 
9 Août 2014
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Merci de ta réaction !

C'est bien la raison pour laquelle j'ai demandé une définition de vous, à bien y penser, l'exercice n'est pas si facile qu'il y a paraît. Par exemple, quand tu écris "vivre biologiquement... pas humainement parlant" (différence entre vivre et exister ? Si oui, qu'est-ce qui les sépare ?), qu'entends-tu par "humainement parlant" ? Toute action humaine, peu importe ses motivations ou sa valeur morale, n'est-elle pas de facto humaine ? N'est-il pas humain de vouloir végéter, tuer, travailler, violer, ?

J'espérais bien que quelqu'un évoque la monotonie. Et même si ça dépend encore fortement de ce que tu entends par "aliénation", si je ne me trompe pas, tu diagnostiques la monotonie comme une cause (ou un effet ?) de l'aliénation, et que, pour la combattre, la non-monotonie est un outil efficace.

Je fais également un crochet pour partager un doute. La non-monotonie qui deviendrait monotone est un petit paradoxe. Je pense que ça provient de ce que tu entends par "monotonie" (les définitions, encore et toujours) et que, si tu établis qu'une habitude de non-monotonie pourrait être qualifiée de monotone, alors c'est que tu définis un adjectif (ici, la monotonie) par un état et son contraire en même temps.
Tu sais, c'est un peu comme de dire que ne pas choisir est un choix en soi. Après, dans ce cas précis, il faut peut-être réfléchir pour savoir si ne rien choisir et choisir rien sont équivalents, mais en dehors de ça, c'est le même problème qui se pose. Si tu affirmes que ne pas choisir est un choix en soi, tu définis choisir comme une action et son contraire à la foi (après, il faut voir quelles différences tu as posées entre ne rien choisir et choisir rien, et si ça peut t'aider).
J'y reviens assez souvent en parlant autour de moi, mais je n'ai toujours pas tranché. Je n'ai peut-être pas identifié la source profonde du problème (définir quelque chose comme une chose et son contraire en même temps), mais peut-être cela aidera-t-il.

Pour en revenir à ce qui nous intéresse, penses-tu que ne pas pouvoir sortir d'un état a un lien avec (surtout en ce qui concerne la partie "ne pas voir ses chaînes")

"Le fait de voir les chaînes de l'autre sans voir les siennes"
?
 
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Spirit

Méfie-toi.
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(différence entre vivre et exister ? Si oui, qu'est-ce qui les sépare ?)
Vivre implique tous les processus biologiques possibles avec les acides nucléiques, protéines, cellules, tandis qu'exister c'est juste le fait d'être, tout simplement, d'appartenir à ce monde. Je mettais la nuance entre vivre au sens biologique et vivre au sens humain avec l'aspect socio-technique et tout le reste (vivre en communauté, tous les aspects politiques, énergétiques, bref tout ce qui fait de nous une partie active de la civilisation - j'ai pas les bons mots car on fait toujours partie de la civilisation quand on est dépressif, on y prend juste moins part d'une certaine manière).

Pour le paradoxe de la non-monotonie monotone, j'entendais le fait de vouloir incessamment s'éloigner de la monotonie, ce qui en soi peut-être considéré comme monotone. Au final c'est juste une manière de penser la vie tout ça, et je voulais dire qu'il était possible (nécessaire ?) de dépasser cette vision unilatérale.

Pour l'équivalence, c'est juste en terme de qualification, après il y aura bien évidemment un impact différent sur et selon l'être vivant.

Enfin, je n'ai pas compris ta dernière question vu que ta mise en page a un peu foiré, j'attends donc patiemment :>>>
 

Hippotropikas

Lièvre arctique
31 Août 2013
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J'y reviens assez souvent en parlant autour de moi, mais je n'ai toujours pas tranché. Je n'ai peut-être pas identifié la source profonde du problème (définir quelque chose comme une chose et son contraire en même temps), mais peut-être cela aidera-t-il.
Ça me fait penser aux mots autologiques et hétérologiques. Un mot est hétérologique quand il définit le contraire de ce qu'il est, ou dans un sens plus large, lorsqu'il ne définit pas ce à quoi il fait référence. Par exemple, "décasyllabique" n'est pas décasyllabique, "majuscule" est en minuscule, "MINUSCULE" est en majuscule, "long" est court, etc. Au contraire, un mot est autologique quand il se définit lui-même. Par exemple, "pentasyllabique" est pentasyllabique, "français" est français, "répétitif" est répétitif, "srevne" est à l'envers, etc.
Si l'on transpose le problème posé, une chose qui se définit et son contraire correspondrait à un mot qui est hétérologique et autologique. Or il se trouve que ce genre de mot existe. En effet, le mot "intrus" est autologique dans cette liste : "un, deux, trois, quatre, intrus, six" ; mais il est hétérologique dans celle-ci : "faute, contraste, intrus, différence, indiscret". Cela montre qu'un mot autologique et hétérologique peut sembler paradoxal de prime abord, mais se révéler cohérent dans un environnement donné. De même, on pourrait penser qu'une chose qui se définit et son contraire peut être cohérente, car se définissant dans un contexte et pas dans l'autre. J'espère que ça t'apportera une piste de réflexion.
Je finis par Goethe qui disait : "Chaque mot prononcé engendre son contraire."
 
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Vivre implique tous les processus biologiques possibles avec les acides nucléiques, protéines, cellules, tandis qu'exister c'est juste le fait d'être, tout simplement, d'appartenir à ce monde. Je mettais la nuance entre vivre au sens biologique et vivre au sens humain avec l'aspect socio-technique et tout le reste (vivre en communauté, tous les aspects politiques, énergétiques, bref tout ce qui fait de nous une partie active de la civilisation - j'ai pas les bons mots car on fait toujours partie de la civilisation quand on est dépressif, on y prend juste moins part d'une certaine manière).

Pour le paradoxe de la non-monotonie monotone, j'entendais le fait de vouloir incessamment s'éloigner de la monotonie, ce qui en soi peut-être considéré comme monotone. Au final c'est juste une manière de penser la vie tout ça, et je voulais dire qu'il était possible (nécessaire ?) de dépasser cette vision unilatérale.

Pour l'équivalence, c'est juste en terme de qualification, après il y aura bien évidemment un impact différent sur et selon l'être vivant.

Enfin, je n'ai pas compris ta dernière question vu que ta mise en page a un peu foiré, j'attends donc patiemment :>>>
Je te réponds plus tard, ne t'en fais, je ne t'oublie pas !

Si l'on transpose le problème posé, une chose qui se définit et son contraire correspondrait à un mot qui est hétérologique et autologique. Or il se trouve que ce genre de mot existe. En effet, le mot "intrus" est autologique dans cette liste : "un, deux, trois, quatre, intrus, six" ; mais il est hétérologique dans celle-ci : "faute, contraste, intrus, différence, indiscret". Cela montre qu'un mot autologique et hétérologique peut sembler paradoxal de prime abord, mais se révéler cohérent dans un environnement donné. De même, on pourrait penser qu'une chose qui se définit et son contraire peut être cohérente, car se définissant dans un contexte et pas dans l'autre. J'espère que ça t'apportera une piste de réflexion.
Je serais d'accord si je ne voyais pas un problème dans ce que tu expliques. Dans le cas de tes deux suites, intrus et hétérologique ou (exclusif) autologique. Dans la première, il est autologie, dans la seconde, il est hétérologique. Il n'y a aucune des deux suites dans laquelle il est les deux en même temps. Tu comprends la différence par rapport à ce que tu as écrit ? Ou peut-être me trompé-je, n'hésite pas à me le dire si c'est le cas.
Le problème de la monotonie/non-monotonie était de savoir dans un cas précis (tenter de sortir de la monotonie) si la non-monotonie ne devenait pas monotone et si, par conséquent, la définition de la monotonie serait égale à une chose et son contraire en même temps.

Je finis par Goethe qui disait : "Chaque mot prononcé engendre son contraire."
Selon vos termes, pas d'argument d'autorité s'il vous plaît.
 

Hippotropikas

Lièvre arctique
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Je serais d'accord si je ne voyais pas un problème dans ce que tu expliques. Dans le cas de tes deux suites, intrus et hétérologique ou (exclusif) autologique. Dans la première, il est autologie, dans la seconde, il est hétérologique. Il n'y a aucune des deux suites dans laquelle il est les deux en même temps. Tu comprends la différence par rapport à ce que tu as écrit ? Ou peut-être me trompé-je, n'hésite pas à me le dire si c'est le cas.
Le problème de la monotonie/non-monotonie était de savoir dans un cas précis (tenter de sortir de la monotonie) si la non-monotonie ne devenait pas monotone et si, par conséquent, la définition de la monotonie serait égale à une chose et son contraire en même temps.
Oui je comprends ce que tu veux dire. Dans ce cas, peut-être que le mot "hétérologique" fonctionne ? C'est difficile à dire s'il est les deux en même temps ou ni l'un ni l'autre. Mais si l'on admet qu'il est autologique, alors il ne sera hétérologique que l'instant suivant, ce qui fait qu'il ne pourra jamais être les deux en même temps, dans l'absolu. D'ailleurs, n'est-ce pas aussi le cas de la non-monotonie monotone ? Sans doute pas, mais ces deux trucs ont le mérite d'être tous deux des paradoxes !

Aussi, si tu n'arrives pas à trancher la question de savoir si une chose peut se définir et son contraire, c'est probablement parce qu'il n'y a pas de vraie réponse. Pour reprendre l'expression de @manonbe01 , ça reste de la "manipulation d'objets, rien de plus."* C'est un peu comme en maths, où un théorème peut être contradictoire avec des axiomes donnés, sauf qu'ici, les axiomes sont propres à chacun.

* Ceci n'est pas un argument d'autorité
 
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Oui je comprends ce que tu veux dire. Dans ce cas, peut-être que le mot "hétérologique" fonctionne ? C'est difficile à dire s'il est les deux en même temps ou ni l'un ni l'autre. Mais si l'on admet qu'il est autologique, alors il ne sera hétérologique que l'instant suivant, ce qui fait qu'il ne pourra jamais être les deux en même temps, dans l'absolu. D'ailleurs, n'est-ce pas aussi le cas de la non-monotonie monotone ? Sans doute pas, mais ces deux trucs ont le mérite d'être tous deux des paradoxes !

Aussi, si tu n'arrives pas à trancher la question de savoir si une chose peut se définir et son contraire, c'est probablement parce qu'il n'y a pas de vraie réponse. Pour reprendre l'expression de @manonbe01 , ça reste de la "manipulation d'objets, rien de plus."* C'est un peu comme en maths, où un théorème peut être contradictoire avec des axiomes donnés, sauf qu'ici, les axiomes sont propres à chacun.
En effet, nous dérivons un peu du sujet principal, et peut-être as-tu raison en finissant sur "il n'y a pas de vraie réponse". Ce paradoxe me triture trop l'esprit pour que je puisse en exprimer quoi que ce soit qui n'a déjà été écrit.

* Ceci n'est pas un argument d'autorité
Que ce soit bien clair : je ne pense pas que tu avais de quelconque intention néfaste derrière cette citation. De mon point de vue, tu as cité un grand ponte de la littérature qui, en plus d'avoir la formule séduisante, évoquait tout comme toi l'idée d'un paradoxe (que l'on retrouve clairement explicitée dans ton message suivant). Pour moi, c'est donc bel et bien un argument d'autorité. Même je suis d'accord avec ta conclusion. Je ne dirais pas que les arguments d'autorité sont à prendre au même degré dans le cas d'une vérité ou d'une fausseté, mais dans les deux cas, une explication vaut mieux que toute invocation de figure importante dans quelque domaine que ce soit. C'est aussi un peu l'exercice du topic, d'essayer de formuler les choses de notre propre chef.
 
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Citer est quand même pratique quand ça exprime ce que tu veux dire, et que t'expliques à côté en quoi cette phrase t'aide et ajoute quelque chose à ta réflexion. Nos idées viennent des autres, en partie, avec nos propres modulations, ainsi citer puis moduler (je ne sais absolument pas pourquoi c'est ce mot qui me vient à l'esprit, moduler, peut-être à cause des mathématiques, je ne sais pas ...) ne me paraît pas problématique. Mais certes, citer pour citer, et exposer, n'est pas forcément la meilleure chose à effectuer :^)
 
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Citer est quand même pratique quand ça exprime ce que tu veux dire, et que t'expliques à côté en quoi cette phrase t'aide et ajoute quelque chose à ta réflexion. Nos idées viennent des autres, en partie, avec nos propres modulations, ainsi citer puis moduler (je ne sais absolument pas pourquoi c'est ce mot qui me vient à l'esprit, moduler, peut-être à cause des mathématiques, je ne sais pas ...) ne me paraît pas problématique. Mais certes, citer pour citer, et exposer, n'est pas forcément la meilleure chose à effectuer :^)
Bah en fait, ce que j'aime bien avec les citations, c'est qu'elles peuvent montrer qu'une idée est ancienne et que nous sommes dispensés de l'avoir trouvée en premier.
Mais après vous avoir lu, je ne sais plus trop quoi en penser !
 
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