Donc, ma réponse.
J'ai l'impression que ta vision est relativement limitée du fait de ta propre expérience de la chose, dis moi si je me trompe mais je suppose que tu as entièrement évolué dans un milieu scolaire qui t'étais favorable et où tu te trouvais toujours à la même place, c'est à dire assez haut.
Exact, et j'ai pas eu le temps de m'intéresser à tout cela avant de poster, chose que j'aurai dû faire pour éviter certains biais. Et adopter la vision de l'autre est quelque chose que j'essaye toujours de développer, mais prenant souvent les choses à cœur ou de façon très personnelle ça reste assez difficile / incomplet chez moi. Mais j'perds pas espoir.
Alors je comprends que tu puisses adopter cette vision des choses mais cette question de la discrimination qualitative aura bien souvent un impact négatif, souvent moral ou social. Rien qu'un exemple, j'étais dans une classe très bonne en terminale, et pour me bac, y'a dû avoir un bon 80% de mentions et de manière globale tout le monde l'a eu, et je pense que pour les rares n'ayant pas eu de mention, c'était quasiment une source de honte, face à un tel taux de réussite dans la classe où ils étaient. Autre exemple en prenant deux cas extrême, toi qui était dans un lycée il me semble très réputé de ce que j'avais compris, du genre énormément de TB, probablement quasi tous tes camarades voir tous sans exception ont eu une mention. A côté prenons une classe de ZEP, là tu peux avoir des trucs du genre 50% d'échec, aucune mention très souvent et caetera. Bah avoir des écarts de ce genre par rapport à cet élément qui sont les mentions, même si ça peut paraître dérisoire, accroît toujours plus le sentiment de fossé gigantesque entre différentes strates sociales de la population.
Je pense que je ne vois pas ce problème et l'ai donc minimisé, en pensant peut-être inconsciemment que les autres pensaient comme moi, mais sache que dans ma pensée je restais exclusivement dans le cas des mentions et que j'ai jamais voulu généralisé à toute forme de notation (même si c'est l'idée qui suit directement). Peut-être serait-il mieux de ne pas avoir honte de ne pas avoir le bac ou une mention, et comprendre plutôt et relativiser à la fois, ce qui reste certes difficile. Pour les écarts de ce genre, ils résultent comme tu le dis ensuite d'un accès " social " à une éducation de haut de niveau, on va pas développer deux mêmes potentiels dans deux milieux différents, indéniablement. C'est peut-être pour ça que je ne voyais pas la mention comme un problème, mais ce qu'il y a derrière directement. La mention peut en effet refléter des inégalités sociales (je fais le raccourci pour pas m'embrouiller), mais je voyais le problème dans les inégalités et non la mention pour reformuler. Et je reste d'accord pour dire que les inégalités sociales de très grand niveau c'est pas forcément la meilleure des choses pour réunir une population. Après si c'est la seule différence et qu'on prenait un monde où seul changeait le revenu mais tout le reste était constant, ça pourrait passer. Mais là c'est pas le cas et on attaque donc ce qu'on peut si je comprends bien, donc cela car on peut jouer dessus. Vous m'dites si j'suis pas clair.
Autre chose, en réalité à quoi ça sert ? A part faire office de bon point pour les élèves bien dociles ? Parce que c'est ça le truc, le facteur travail n'est que secondaire, y'a sans doute plus d'élèves plus ou moins oisifs qui ont une bonne mention dans un milieu comme le tien (je précise juste un truc, y'a aucune agressivité dans mes propos hein, juste que l'exemple de ta situation est parfait pour illustrer le "haut du panier") que d'élèves acharnés au travail venant de milieu défavorisé. (Après je parle dans une globalité, bien entendu y'a des ratés dans les milieux favorisés et des gens qui réussissent dans des milieux défavorisés, mais bon, ça reste des minorités)
ça nous amène à une question de conditionnement social, pour les élèves favorisés, venant d'une classe dominante (favorisées) auront quasi toujours évolué dans un milieu cultivé, intellectualisé et, disposant de tous les moyens nécessaires il y aura d'énormes facilités à l'école alors que les milieu défavorisés, bah y'aura un manque de capital culturel et économique (rabaissant encore le capital culturel et intellectuel), bon là y'aura des fluctuations, y'a bien entendu des milieux défavorisés économiquement et favorisants intellectuellement.
Pour l'utilité, je vois par mon exemple que je me suis donné un objectif et que je l'ai réalisé. C'est plus au titre de "se montrer de quoi on est capable" (entre guillemets car c'est mieux de passer primant en médecine qu'avoir la TB au bac par exemple, ça reste assez dénué d'intérêt en comparaison vu l'utilité administrative derrière ...) que je voyais cela. Je ne pensais pas du tout à la docilité, ni au travail car j'accepte ta démonstration, mais au potentiel de chacun. Peut-être voulais-je que chaque potentiel est en évolution que l'on peut travailler, en diversifiant sa culture, ses connaissances, modes de réflexion, etc ... J'entendais vraiment le travail au sens large et pas seulement au sens révisions brut(al)es qu'on peut avoir.
Puis pour ce qui est du conditionnement social j'approuve tout à fait, j'avais anticipé ce point plus haut.
Et autre chose, l'élève venant d'un milieu favorisé aura également des mécanismes inconscients qui feront qu'il donnera à l'enseignant/examinateur/corps enseignant en général, ce qu'il cherche. Fin bref tout ça c'est quelque chose que dit Bourdieu (mdr ui j'en parle encore) du coup j'explique très certainement mal donc :
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J'essayerai de regarder sa vidéo mais c'est pas certain.
Si je parle de tout ça c'est pour montrer que la mention n'est pas utile et la vérité sociologique lui retire la légitimité de pouvoir prouver le degré de mérite d'un tel ou d'un tel.
De toute manière ce qui est discrimination positive de tels individus se traduira d'une autre part en discrimination négative pour ceux qui n'ont pas / moins bien réussi par une non mention voir un échec. Ce qui est grandement nocif et malsain, SURTOUT si on reprend ce que j'ai dit au dessus, càd que cette discrimination là n'a pas la légitimité de montrer le mérite de telle ou telle personne.
Après il faut dire que je suis contre toute forme de notation à l'école. Si on y va c'est pas pour faire la compet', c'est pour apprendre, se former autant intellectuellement que socialement, et je pense que la coopération et l'entraide sont des méthodes bien plus vertueuses et saines que la compétition et la discrimination entre les élèves.
La discrimination et hiérachisation comme ça, ça n'apportera que du mépris entre les individus, de la division entre les population, et encouragera voir légitimera les inégalité alors que les fondements même de ce genre de discrimination n'en a pas de légitimité
Pour l'utilité, j'en vois aucune à part celle que j'ai cité plus haut et qui me paraît importante dans mon mode de réflexion. Mais elle reste biaisée, absolument. Ensuite, pour le but de l'école, rien à redire, et je pense pas que les notes aient été créés dans un but compétitif. Après forcément cet esprit est présent, mais ce serait super (et utopique) de le réduire au maximum possible. Puis, pour la discrimination négative, j'pense comme je l'ai dit plus haut qu'il faut plus en vouloir au système et à l'aspect inégalitaire qu'à la mention. Celle-ci révélerait par son biais la différence indéniable d'accès à l'éducation en France, mais faut-il lui en vouloir pour cette raison ? Je précise que là j'me foire peut-être et que j'articule la mention comme indicateur d'inégalité, mais qu'on ne lui en veut pas forcément en réfléchissant ainsi. J'vois pas trop comment reformuler mais j'pense qu'il faudrait d'avoir essayer de répandre cette vision, si elle est bonne (pas au sens juste, en accord avec la réalité, mais au sens des bons effets) avant de se reposer la question de si la mention est bien ou non.
Au passage discrimination et hiérarchisation n'apporte pas toujours du mépris, je refuse d'être aussi absolu. Un exemple : l'armée. T'as une hiérarchie, certes administratives, mais nécessaire à son bon fonctionnement. Et au vu de la discipline enseignée, je sais pas si on peut dire que la hiérarchie est mauvaise en ce cas. Mais après je vais trop vite, tu avais mis un "comme ça" pour restreindre ton propos. Je laisse ce qui est au-dessus car il est possible que ce soit intéressant. Mais discriminer les individus pour exacerber les inégalités entre eux, j'en conviens que ce n'est pas une des meilleures idées. Et je reviens avec l'argument la mention qui est un indicateur et non une cause en soi, objectivement. C'est peut-être trop simplifier les choses, mais le voir ainsi pourrait simplifier la chose.
Dernier petit point, je vais me prendre en exemple, car il étaye parfaitement ce que j'ai exposé plus haut. Je viens d'un milieu défavorisé économiquement mais favorisant intellectuellement et culturellement. Pendant ma terminale je n'ai rien foutu sauf un p'tit peu la dernière semaine avant les révisions. J'ai eu mention Bien. C'était pas une question de mérite, c'est surtout dû à deux facteurs, premier, le fait que je vienne d'un milieu favorisant culturellement et intellectuellement, malgré le manque économique, deuxièmement j'étais déjà lucide sur la question du bac, et j'avais précisément assimilé le fait que le corps enseignant (enfin examinateur pour le coup, et ce vu structurellement, en ne prenant pas compte des individus précisément) attendra une sorte de "réponse type" conforme à des attentes plus ou moins conscientes.
Et quand je revois certaines de mes copies de bac que j'avais pu récupérer, càd l'histoire géo et la philo ça saute aux yeux.
En philo j'ai eu 14 en ayant fait un HS, j'avais oublié l'élément le plus essentiel allant avec le sujet, mais j'ai été assez futé pour développer la chose sous un angle un peu original en évoquant le travail de tel ou tel philosophe qu'on voit pas forcément en cours. (Averroès notamment)
Et pour l'histoire j'ai dû faire une compo sur le Sahara alors que j'ai eu... 5 lignes de cours dessus, à peine évoqué du fait que le prof n'avait pas eu le temps -> 17 (bon y'avait un autre truc avec, sur la chine mais osef) et bah j'étais pas non plus un fin connaisseur de la situation géographique du Sahara. Je me suis contenté de prendre un angle encore une fois original et d'y recracher, le cours, non pas sur le Sahara mais sur l'afrique en général, en me contentant d'être assez futé pour que "ça fasse bien".
Et voilà ce que j'ai pu en conclure par rapport au bac et par rapport au travail des élèves soumis à la notation, l'important n'est pas que ça montre l'acquisition de compétences réellement utiles ou aidant vraiment l'individu à se former, l'important est que ça "fasse bien".
J'ai un peu digressé également mais osef, ça sert à ça les débats.
(Je garantis pas la qualité ou la forme de mon pavé, j'ai écris ça à 2h du mat', faut pas déconner).
Ton exemple s'accorde bien avec la vision des "potentiels" que j'avais, mais je ne comprends juste pas pourquoi tu dis "Ce n'est pas une question de mérite". De quel mérité parles-tu ? Si c'est au sens du travail effectué, non en effet. Après ça dépend de comment on entend la notion de "travail".
Pour ton "ça fait bien" je suis tout à fait d'accord : le bac c'est un peu comme une compétence socio-technique à valider pour s'intégrer, après t'as des exceptions (comme la mienne, j'y peux rien) où le lycée prône pas le bac sous cette vision, mais nous forme directement pour le supérieur, en nous disant que le bac pouvait être un "test" pour progresser, taper haut, et montrer que le travail sur soi-même (ou ce que j'avais nommé travail sur son potentiel) était une des clefs de la réussite (quand t'as compris les attentes c'est bien plus facile par exemple).
Maintenant, on passe à Oromis :3.
Donc oui, l'argument principal étant que les notes tout comme les mentions sont tout sauf preuve d'égalité !
Dans notre situation actuelle, c'est biaisé. "Donc" faut attaquer la source du biais. Mais si on prenais une société où c'était pas biaisé, il y aurait toujours des inégalités, mais pas forcément négatives. Dans cette utopie, la mention refléterait vraiment notre "travail fourni" (au sens travail sur soi-même, etc, vu qu'la forme actuelle du bac nécessite pas forcément un "travail brut" gigantesque) en partant d'une égalité d'accès à l'éducation. Et ces inégalités de note refléteraient " " " ce qu'on a foutu ou non tout au long de la scolarité " " " (au sens développement de son potentiel). Donc dans l'absolu, avec cette vision limitée, j'vois pas d'inconvénient. Mais l'utopie ça aide. Et dans notre cas comme je le redis c'est biaisé et faut attaquer la source, je me répète.
(insérer pause dîner lol. pardon)
En effet, quelqu'un possédant quelques facilités, et donc pas conséquent, dans mon exemple, ne fichant pas grande chose l'année du bac peut très bien s'en tirer avec une mention alors que la personne avec, au contraire quelques difficultés qui va bosser toute l'année comme un force né (peut-être exagéré mais bon) n'est même pas sûr de s'en sortir avec une mention alors qu'il est pourtant bien plus méritant que notre premier personnage.
La mention donc, comme la note sont en aucun cas représentatif du travail effectué par l'élève. De plus, ce système, comme le disait Baator, oblige les élèves à travailler pour une note et non pas pour une quelconque soif de connaissances afin d'éviter les railleries possibles des camarades en cas de mauvaises notes et afin de pouvoir monter dans cette "hiérarchie". Une mauvaise note non mérité, relativement au travail effectué en fond, peut donc très bien, par rapport à tout ça (car oui, le post-bac se réfère aussi pas mal à cette hiérarchie), déprimer l'élève, voire lui faire perdre tout son estime pour lui-même. Après tout, pourquoi travailler comme pas possible pour avoir des taules pareils ? À quoi bon vu que mon travail ne paye pas ? Tout ces efforts sont donc une perte de temps ? Alors que va-t-il se passer ? Décrochage scolaire, dépression, et pour certain, triche. Car oui, vu que l'on bosse pour des notes et que l'on a besoin de ces dernières pour avancer dans notre système, il faut bien trouver un moyen qui paye plus que le travail fournit avant. Et crois-moi, je constate exactement tout cela dans ma classe, je peux te dire que le nombre de personnes trichant à constamment augmenté entre la 1ère S et la Tale S.
Je te réponds un peu comme à Bitor. Je vais maintenant considérer le travail sur soi-même pour éviter toute ambiguïté, ainsi que les différents potentiels. En médecine peu importe la quantité de travail fournie (bon ok si tu taffes 2 heures par jour à moins d'être un génie t'as pas l'concours, mais on va prendre entre 9 et 13 heures pour être plus proche de la réalité), c'est l'efficacité qui compte, et la notion de travail sur soi revient car il faut savoir travailler efficacement, connaître sa méthode et ses habitudes de travail, ainsi que les attentes. Pour le bac c'est presque pareil : vous faites remonter l'importance de connaître les attentes par rapport à la méthode de travail, car y'a franchement une énorme différence sur le plan de la quantité de travail attendu, donc ça influe aussi l'efficacité qui se peut être moindre pour le bac.
Mais de là à dire que la mention n'est jamais représentative du travail fourni en brut, je demande à voir.
Ensuite, faut éviter de se déprimer et essayer de relativiser. C'est facile à dire quand on a réussi comme moi, mais j'pense que cet état d'esprit ne peut que nuire et être nocif. Faut comprendre les choses, conserver son estime de soi, et on ne s'en portera que mieux. Toujours facile à dire. Et pour les conséquences de triches, etc, c'est inévitable car certains penseront forcément ainsi pour réfléchir au lieu de travailler sur soi-même, chose qui est très dure. Peut-être que le système est mal foutu et que les filières/portes/issues sont pas forcément les bonnes pour s'adapter à ses cas là, et ça nous laisse dans ce problème, si ce que j'ai dit est juste.
Je me répète mais, je trouve (donc avis strictement personnel) que notre système se contente de trier les élèves au fur et à mesure. On les sélectionnes à "leur niveau social" : il suffit de voir les métiers des parents d'élèves de classe de Tale S, on peut remarqué qu'il y a très peu de métier "ouvrier", mais plus des cadres, donc un milieu plus favorisé (Bien sûr, ce n'est heureusement pas toujours le cas). Mais aussi sélectionner à leur capacité à "avaler" tout ce qu'on leur donne et non pas à leurs intérêts et à leurs capacités de réflexion (ce n'est bien sûr pas le cas de toutes branches post-bac), ils sont des machines à digérer les cours (Bourrage de crâne) et à les ressortir lors des contrôles pour les oublier deux semaines plus tard.
Bref, tout cela n'est que mon avis mais, pourquoi garder ces mentions, symbole en partie de cette injustice et de cette hiérarchisation des élèves qui n'est pas forcément véridique ?
Je pense que c'est pas nécessaire de te répondre en détail ici, j'ai un peu expliqué par-ci par-là ma vision des choses. En gros, la sélection sociale tout à fait. C'est con et faut changer ça. La mention la reflète. Mais faut-il pour autant la changer ? (cf mon passage avec l'utopie plus haut il me semble) Pour le tri social, je saurais pas dire à quel point c'est généralisé et j'ose espérer que ce n'est pas majoritaire, mais vu ce que vous me dites et mon déficit d'informations là-dessus j'pense que c'est la merde.
Pour la capacité d'avaler et recracher c'est mal foutu on est d'accord. Viens en médecine que je t'explique, là au deuxième semestre je vais avoir 100 cours à recracher, et j'ai eu que trois jours de cours là mais chaque cours c'était 80 diapos en moyenne et bien écrit dans le détail. Donc j'te raconte pas tout le travail de synthèse derrière pour tout recracher en bonne et due forme. C'est triste à dire mais c'est la forme qu'ils ont foutue. Après c'est pas dénué d'intérêt car en médecine tu sélectionnes ceux qui bossent le plus, comme ça après pour le concours de la 6ème année ils seront prêts, pareil pour les gardes, etc, les médecins sont des bosseurs. Mais pour le bac, rentrer dans cette mentalité c'est triste. Je pense qu'à nous, élèves ou étudiants, pour le bac, la médecine, ou n'importe quoi d'autre, il faut essayer de prendre du plaisir pour chaque cours afin d'occulter (en partie) ce côté je recrache mon cours bêtement, ce qui est pas forcément facile à faire j'en conviens.
Je suppose que ça répond aussi à ta question finale, en plus du passage peut-être long du "travail sur soi". On peut aussi le voir comme un jeu à faire un bon score, c'est totalement futile et inutile, mais ça peut être un mode de pensée. Perso je le vois pas ainsi, je peux y tendre par moments et c'est pour cela que je suppose cet aspect, mais ce n'est pas du tout ma manière principale / habituelle de penser, loin de là.
Dernier truc, dire que mention = symbole d'inégalité sociale, j'trouve ça très radical, et négatif dans le sens ou c'est plus un indicateur. J'ai envie de dire que le symbole est plus dans les rues, au travail, qu'à la mention (il y est certes mais par rapport au reste c'est minoritaire, dans le sens où ça se creuse encore plus ensuite). Donc voilà :)
Putain c'était long, j'ai rarement autant écrit, j'espère juste que j'ai pas trop dit de conneries par moments, mais plus c'est long ... plus la probabilité augmente :v. J'espère avoir été clair, vous m'dites si je m'/vous embrouille par moments, merci :').
