Bon, je censure le bonapartiste, j'ose espérer que c'était une blague.. :')
( quoique, allons péter la gueule aux russes ouaich magueule ! *dilon se cache* )
Pour le contrôle des frontières... Je vais essayer d'être bref car ce sujet n'est pas ma priorité et Psykoschlumpf a déjà répondu.
Le point clé à bien voir: non, le chômage en France n'est pas du majoritairement à l'immigration mais bien à des problèmes de financement et d'investissement.
L'immigration ne fait que s'ajouter à ce problème.
En réalité, nous avons besoin de l'immigration; des emplois et des travaux à effectués, il y en a des tas et des tas. ( et quand je dis ça je ne sous entends pas immigré == tâche ingrate )
Quelques exemple de ce qui tant à disparaître ( ou n'a même jamais existé ) et qui serait pourtant grandement nécessaires:
-fermeture de services hospitaliers locaux.
-service de proximité pour les gens socialement en difficulté, aides à la personne etc
-le domaine des télécoms: modernisation des infrastructures, déploiement de VRAI ligne dsl sur tout le territoire, gestion de FAI locaux etc etc.
-toujours dans le secteur des TIC: divers services, assembleur en informatique qui ferment.
-formation/études de moins en moins accessible => distance, hébergements donc loyers donc nécessité d'avoir d'avantages de formateurs ( les sites comme le sdz ou wikiversity ne fleurissent pas pour rien sur la toile, il y a une vrai demande que l'éducation national ne parvient pas à combler et/ou mais je vais y revenir, comme l'a fait remarquer ZeroDay, ne conviens pas dans sa forme ).
Enfin bref, on pourrait établir une très très longue liste en continuant ainsi, la ou je veux en venir: des activités il y en a un bon paquet, du pognon en revanche, non ( ou alors il est très mal réparti: inégalité croissante et refus d'investissement de la part de certains qui se donnent pourtant ce rôle ).
On ajoute par dessus ça un changement dans nos méthodes de consommation ( les services en ligne par exemple, Amazon ou se genre de groupes ) qui suppriment la nécessité d'avoir certains intermédiaires/revendeurs locaux ainsi que des changements dans les méthodes de productions ( plus de bénéfices == délocalisation, recherches de mains d’œuvres à faible coût ).
Après, je ne tire pas forcément sur ces grand groupes( ça se discute ), après tout, il faut avouer que cela est pratique également.
Ce que je veux soulever ici, c'est une chose simple: cela implique forcément des changements nécessaires au fonctionnement de notre société.
En choisissant ce modèle => si l'on centralise certains domaines de la sorte et délocalisent les entreprises pour ce faire, il faut alors qu'il y est des contreparties afin que les citoyens puissent vivre décemment.
La croissance économique constante n'est pas un modèle qui tend vers la stabilité dans quoi que ce soit, surtout quand la répartition des richesses n'est pas effectuée et qu'il n'y a pas d'investissements derrière car ceux ci ne seraient pas considérés comme lucratif pour/par les entreprises.
Bref, l'immigration et le contrôle des frontières contre les méchants pauvres qui "envahissent" notre beau pays => bullshit, négligeable, anecdotique.
C'est un discours démagogique et/ou opportuniste qui vise à produire une réaction chez l'électorat en simplifiant les problématiques, une sorte de sophisme.
Dans l'emmental, il y a des trous.
Plus il y a d'emmental, plus il y a de trous.
Plus il y a de trous, moins il y a d'emmental.
Donc plus il y a d'emmental, moins il y a d'emmental
Enfin bon, je me suis assez étendu sur ce sujet précis, cela ne mène à rien concrètement, c'est en cela que ça ne m'intéresse pas.
@FloxHunt:
Bon je passe sur les roms et roumains, sinon je vais encore revenir aux point abordés précédemment.
Je tiens quand même à dire que les roms qui vivent en autarcie ( bon ce n'est pas totalement juste ce terme, cela n'est pas possible en réalité ) ne sont pas un réel problème, mais c'est une opinion et je n'ai pas envie de la débattre la de suite, à la limite, j'en discuterais si cela reviens dans la suite de la conversation. ( espérons que non car à dire vrai, j'en ai marre d'entendre ces sujets dans les médias alors que c'est le dernier de mes soucis et que ça ne fait pas avancer le schmilblick )
La bombeH, pareil, je m'en fou un peu et il n'est pas vrai que les conflits ont disparu suite à son invention.
Des conflits il y en a partout à l'heure actuelle et pas que à cause des "méchants" barbus dont je me fou également.
( nos abrutis extrémistes du même type n'ont pas disparu il y a très longtemps non plus et ils ont même tendance à revenir ces derniers temps, mais bon, c'est anecdotique également les quelques blaireaux qui discutent de la théorie des genre, qui veulent revenir sur le droit à l'avortement etc.. bref, OSEF !! )
En revanche, je bondi de ma chaise lorsque l'on confond anarchisme et anomie.
Ce petit paragraphe va être une vision personnelle des choses et risque de s'écarter un peu du sujet principal. Ce que je veux dire, ce n'est pas "ma solution miracle aux problèmes", c'est juste un idéal qui me tient à cœur et qui est relativement discutable. Encore une fois, cela ne fera pas énormément avancer la conversation.
Tout d'abord, je n'ai pas parlé de la disparition d'un système économique qui est avant toute chose un système d'échange entre les individus au même titre que l'argent qui n'est qu'un outil permettant de faciliter la création de celui ci.
J'ai parlé de "croissance économique constante", cela est très différent.
"Le système économique est le pilier le plus puissant des gouvernements en place. Si tu le brise, les gouvernements tombent car ils n'ont plus d'argent pour maintenir les pouvoirs publics, donc plus d'argent pour maintenir l'ordre et faire appliquer les lois. Si les lois ne sont plus applicables, elles ne servent à rien et n'ont pas d'existence propre. Un état sans lois est dit anarchique. L'anarchie mène à d'autres problèmes qui sont du ressort de la nature humaine et un de ces problèmes est la lutte pour le pouvoir. Comme il n'y a plus de lois, le meutre est légal, donc pour pouvoir accéder au pouvoir une foule d'homme va en assassiner d'autres pour prendre leur place dans la hiérarchie. Hors le principe même de hiérarchie est anti-anarchique, donc l'anarchie est impossible. Et pour éviter tout ça, une sorte d'autodestruction de la civilisation, il est nécessaire de maintenir le pilier économique. Ce que se forcent à faire, les gouvernements en place en mettant encore et encore plus d'argent quitte à en créer à partir de rien puisque l'argent des gouvernement n'est pas composé de billets mais uniquement de chiffres. Les gouvernements auront toujours la solution pour maintenir le pilier économique de leur pays et auront même la solution pour maintenir celui des autres justement pour éviter leur chute et la précipitation des évènements que j'ai décrit auparavant."
La première partie est une évidence ( notion de financement des services public par l'état qui implique la nécessité que les tiroirs caisses soient remplis pour payer les fonctionnaires) si tant soit peu que l'on se ferme dans un modèle systémique qui ne saurait évolué. ( croissance économique constante )
Cependant, tout modèle tend à se casser la gueule à un moment donné: cf Rome.
Je ne dis pas forcément que c'est ce qu'il se passe actuellement, mais j'ai la forte présomption que c'est le cas, c'est une opinion, et elle ne repose sur pas grand chose si ce n'est ma petite vision des choses en tant qu'individu.
Bref, parlons d'anarchisme... ( et non pas d'anomie qui est l'absence de normes sociales dans un état )
Tu m'as l'air de confondre ces deux termes, qui sont très différents l'un de l'autre.
L'anarchisme ( et il en existe de toute sorte puisque, par définition, l'anarchisme n'est pas figé, il n'y a pas de hiérarchie et donc pas de définition précise de la forme que celui ci pourrait prendre ) est une forme de société qui ne reposerait pas sur un gouvernement centralisé ou sur d'autres structures dirigeantes mais sur l'auto-gestion.
L'auto-gestion n'est pas synonyme de disparition des normes sociales ou même des lois et de l'ordre qui ont elles été décidés en commun accords; elle est simplement une réponse apportée à différentes problématiques dont celle, par exemple, que je citai lors de mon premier message: la centralisation des pouvoir décisionnels sur tout sujet par quelques personnes à défaut d'être répartie sur l’ensemble de la population.
Certes, certaines règles de bonne conduite ne peuvent être remise en question; je pense aux meurtres, aux viols, aux vols ou à se genre de choses... Mais nous partons dans les extrêmes, un individu normal a déjà assimilé tout cela théoriquement sans même avoir besoin de rappel à l'ordre, c'est une question d'éducation, pas forcément de pouvoirs et de hiérarchie.
Lorsque tu parles de nature humaine, il faudrait avant tout définir ce qu'est la nature humaine, et je ne vais pas me lancer sur ce débat, cela dépasse mes compétences et de loin.
Toi par exemple, tu estimes que la recherche de pouvoir est quelque chose de propre à la nature humaine, je n'en suis pas si sur pour ma part, je ne me permettrait pas de le crier si fort étant donné que les individus sont ce qu'ils sont en fonction également du système dans lequel ils évoluent. ( compétitivité par exemple )
Je vais plutôt poster une vidéo de deux bonhommes que je respecte énormément personnellement et qui en discuteront certainement d'une manière bien plus approfondie ( et qui ne sont pas en accords sur cette notion ) .. Noam Chomsky et Michel Foucault ( d'ailleurs, si quelqu'un trouve l'émission complète quelque part, je suis preneur ).
Ensuite, tu fais également un sorte de sophisme lorsque tu prônes que l'anarchisme ne peut exister pour les raisons que tu évoques.
Pour ne pas tergiverser pendant trop longtemps, je vais simplement prendre un contre exemple ( qui n'est pas parfait mais qui est intéressant ) pour te prouver que ce raisonnement est faux: l'Espagne des années 30 et l'anarchisme.
Fais une recherche à ce sujet et constate par toi même que cela a déjà été le cas et que le monde ne c'est alors pas effondré et que les gens ne se sont alors pas entre-tués.
Les gens ont massivement pratiqués l'auto-gestion pour pallier à la misère que l'état ne parvenait plus à résorber et cela a fonctionné ainsi pendant de nombreuses années avant que certains désaccords éclatent parmi quelques individus sur la nécessité d'un gouvernement centralisé puis, par dessus cela, l'arrivé de Franco.
Pendant toute cette période, les gens se sont organisés de manière anarchique, et, personnellement, je suis très impressionné par ce que tout cela a produit. ( raisonnement, collaboration entre les individus, solutions diverses et variés d'organisation, implication politique... c'est impressionnant ^^ )
Bon après, c'est parti en sucette.. Mais je ne suis pas sur que les raisons de cet échec soit du à la nature humaine ( au pouvoir que revendiquaient quelques uns en revanche oui ).
Un autre exemple que j'aime bien reprendre, celui du logiciel libre qui tiens plus de la do-ocracy cependant ( qui à un fonctionnement très proche de celui de l'anarchisme mais que j'estime moins égalitaire, cqfd méritocratie.. mais c'est un autre long débat, il nous faudrait Crafty pour cela.. d'ailleurs, qu'elle n'hésite pas si elle passe par ici, on avait déjà commencé d'en discuter en privée avant que je ne m'énerve comme un abruti et quitte la conversation. )
En effet, dans le logiciel libre, il n'y a pas forcément d'organisation hiérarchique. Il en existe, mais elles sont établies de diverses manières: démocratie bien souvent pour les quelques décision nécessaires sur certains sujets précis, et do'ocracy pour le reste. ( l'exemple de Debian )
Enfin bref, l'anarchisme n'est pas fermé, c'est une façon de voir les choses et ne saurait être imposé en tant que fonctionnement d'un système puisque il s'agit d'une notion qui n'a pas réellement de définition de son mode de fonctionnement.
Elle permet la réflexion de tous et ne freine pas les décisions individuelles.
Organisation n'est pas synonyme de hiérarchie. Cela se discute.
Des centaines d'associations qui sont organisé via la démocratie directe ou via l'anarchisme ( donc système horizontal ) et qui permettent à leurs membres d'avoir un impact direct sur l'organisation existent en France ou ailleurs.
( par exemple dans le cas de Debian, rien n'empêche quiconque de prétendre à devenir mainteneur de paquets à partir du moment ou les capacités requises sont clairement possédé par l'individu, a défaut, cela se remarquera forcément )
Il reste nécessaire pour certaines décision qui ne peuvent être prises ( puisque désaccords il y a ) et qui nécessitent donc que quelques individus soient élu démocratiquement afin de trancher sur certains points précis.
Bref, une autre petite vidéo intéressante:
En tout cas, je répondrais à ZeroDay dans mon prochain message, parce que la, cela deviens réellement intéressant: du concret, de l'expérience personnel, des choses ou l'on peut probablement agir: question d'éducation, écoles élitistes, compétitivités entres les individus ... bref tout un tas de choses qui ramènent sur du terre à terre et sur lesquels j'estime qu'il est possible d'agir sans partir sur de la masturbation pseudo intellectuel ( ouais pseudo, parce que faut pas déconner, mon raisonnement ne vol pas haut et j’espère d'ailleurs ne pas avoir raconter trop de conneries ^^ ) comme ce que je viens de faire sur cette foutu réponse.
