Réflexions " philosophiques ".

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Spirit
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Je suis d'accord avec Hippooooooooooow, léger biais logique de ta part (ou plutôt mauvaise formulation ?). Et vu que tu aimes les mathématiques, Spirit, tu ne seras pas désarçonné par un raisonnement logique à l'appui pour éclairer tout lecteur sur ce sujet :

a => b
a : une morceau de musique "contient" de l'amour.
b : la musique "contient" de l'amour.


a = 1 ET b = 0 : l'implication est fausse.
a = 1 ET b = 1 : l'implication est vraie.
a = 0 ET b = 0 : en logique et par convention, l'on décrit cette implication comme vraie. Mais la vérité est que nous ne pouvons rien en dire.
a = 0 ET b = 1 : idem que le cas précédent.

Si un morceau en contient, tu peux affirmer que la musique en contient. Nonobstant, si un seul morceau de musique ne contient pas d'amour, tu ne sais rien dire du tout (je veux dire du tout, pas de pas du tout. Aurais-je fait pis que mieux avec cette précision ?).
J'ai tout compris mais ne vois pas où est mon erreur. L'affirmation entendue dans mon message correspond bien à "a = 1 donc b = 1".

Je reprends ces deux messages parmi d'autres pour rebondir sur ces idées.
Peut-être la création de musique a-t-elle vraiment des limites physiques, je ne vais pas m'avancer là-dessus, je n'en sais rien. Admettons les deux cas :
La création de musique a des limites physiques :
Alors le nombre de morceaux de musiques est limité, aussi grand soit-il. Pour filer la métaphore mathématique, il y a néanmoins deux choses à préciser. La fonction actuelle prend déjà actuellement beaucoup de paramètres, et il ne faut pas oublier tout ceux qui peuvent s'ajouter dans le futur. Quels sont-ils ? me direz-vous. Je n'en sais rien. C'est de cela qu'il faut se méfier : c'est que nous ne savons pas ce que nous réserve l'avenir.
La création de musique n'a pas de limites physiques :
Le nombre de morceaux de musiques est théoriquement infini. Mais comme l'a dit Hippoooooooooow, beaucoup de nuances seraient perdues par la faiblesse de l’ouïe humaine.
Ton raisonnement est exact !

Je poursuis la métaphore mathématique pour ajouter quelque chose : bien sûr, nous pouvons perdre l'équilibre en prenant compte de l'immensité future et de la petitesse du nombre de créations actuelles. C'est omettre quelque chose. Cette fonction dont Spirit parlais possède obligatoirement des maximums et des minimums. Les maximums étant des chefs d’œuvre, de la musique d'exception, peu importe vos goûts. Les minimums étant tout ce que la mémoire collective ne retient plus au fil des âges. Ce dernier point est affaibli par Internet et le partage qu'il peut offrir. J'ajouterais tout de même cette nuance que même avec cela, une quantité énorme de choses tombent dans l'oubli.
Toujours dans le domaine mathématique, dans une certaine mesure : aux échecs, il doit y avoir des millions (j'écris millions pour ne pas trop m'avancer mais l'idée est là) de jouer les 10 premiers coups. Mais toute façon de jouer ces 10 premiers coups n'est pas bonne ! Et là, nous en revenons à ce qui a été écrit plus haut : pour un néophyte, la réflexion du "tout a déjà été fait" est facile. Pour quelqu'un qui réfléchit un peu plus loin apparaît ce fait : malgré les limitations imposées par les règles du jeu, il y a sans cesse de nouvelles manières de jouer qui sont mises au point à travers le monde. Malgré le peu (au vu du nombre possible) d'ouvertures à jouer, il y a toujours du neuf qui apparaît. Surprenant, n'est-ce pas ?
En sus d'être du même avis que Spirit, j'y ajoute quelque chose.
Si je ne m'abuse, il semble que la survie d'une œuvre à travers le temps est directement liée aux goûts de la majorité.
Or mon avis est que les goûts de la majorité n'ont pas lieu de signifier quoi que ce soit sur la "grandeur" d'une chose : si l'on a tendance à considérer que les goûts de chacun sont subjectifs, par définition, pourquoi ne pas faire de même avec les goûts d'un groupe ? Je formule la question autrement : en quoi une majorité détermine-t-elle une vérité ? Ça n'a pas de sens. Ou alors j'ai raté une étape.
Quand bien même la transcendance temporelle d'une œuvre ne serait pas liée aux goûts d'une majorité, qu'est-ce qui en serait la cause et en quoi l'appellation "chef-d'œuvre" serait justifiée ?
Tout ça pour dire que je n'aime pas le concept de "chef-d'œuvre", trop prétentieux. Donc oui, j’omets quelque chose, non pas que j'oublie, mais je refuse. ;)

Toujours dans le domaine mathématique, dans une certaine mesure : aux échecs, il doit y avoir des millions (j'écris millions pour ne pas trop m'avancer mais l'idée est là) de jouer les 10 premiers coups. Mais toute façon de jouer ces 10 premiers coups n'est pas bonne ! Et là, nous en revenons à ce qui a été écrit plus haut : pour un néophyte, la réflexion du "tout a déjà été fait" est facile. Pour quelqu'un qui réfléchit un peu plus loin apparaît ce fait : malgré les limitations imposées par les règles du jeu, il y a sans cesse de nouvelles manières de jouer qui sont mises au point à travers le monde. Malgré le peu (au vu du nombre possible) d'ouvertures à jouer, il y a toujours du neuf qui apparaît. Surprenant, n'est-ce pas ?

Ce n'est pas différent pour la musique. Qu'elle ait des limitations physiques ou non n'est pas la question essentielle. La question essentielle est de savoir si les humains sauront garder une créativité.
Le futur nous réserve certainement des nouvelles façons de penser la musique, mais ces façons seront toujours en nombre fini (car nous ne pouvons ni vivre indéfiniment en temps qu'espèce, ni créer infiniment dans un temps fini). Partant de ce postulat, on en revient à ce que tu et je disais : les limitations physiques et l'imperceptibilité d'écarts de nuances plus ou moins grands font que le nombre de musiques discernables à l'oreille humaine est limitée.
Mais c'est s'éloigner du problème qui était : combien de musiques possibles y-a-t-il, au-delà du temps ? À cela je réponds que si c'est une infinité, alors c'est que l'essence-même de la musique aura été modifiée.
NB : je discerne l'essence de la musique (pour paraitre plus clair, son sens) et une façon de penser la musique, l'une étant unique, l'autre étant multiple.
 
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les limitations physiques et l'imperceptibilité d'écarts de nuances plus ou moins grands font que le nombre de notes discernables à l'oreille humaine est limitée.
Je resterai limité quant aux nombres de musiques (limité dans la quantification que je considère comme illimité ;)), mais pour les notes je suis absolument d'accord (ahah, ça parle d'accords !). Après, pour différentes modulations de nuances sur un même morceau, je reste entièrement d'accord sur les limites de la perception de notre audition.
 
Je resterai limité quant aux nombres de musiques (limité dans la quantification que je considère comme illimité ;)), mais pour les notes je suis absolument d'accord (ahah, ça parle d'accords !). Après, pour différentes modulations de nuances sur un même morceau, je reste entièrement d'accord sur les limites de la perception de notre audition.
Je ne parlais pas seulement des notes, mais de toutes les "dimensions" musicales, découvertes ou non.
Si une dimension musicale théoriquement infinie vient au jour, alors c'est que la musique-même a perdu son sens passé. Car la musique, tout comme n'importe quel autre art d'ailleurs, se doit de posséder des contraintes, sinon on part dans le n'importe quoi.
EDIT : par "dimension musicale" et "façon de penser la musique", j'entends bel et bien la même chose.
 
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Je n'ai pas nié les contraintes. Attention, reformulation !

La limite de l'oreille humaine est négligeable quant aux autres possibilités, mais non nulle. C'est tout ce que je voulais dire ^^
 
En sus d'être du même avis que Spirit, j'y ajoute quelque chose.
Si je ne m'abuse, il semble que la survie d'une œuvre à travers le temps est directement liée aux goûts de la majorité.
Or mon avis est que les goûts de la majorité n'ont pas lieu de signifier quoi que ce soit sur la "grandeur" d'une chose : si l'on a tendance à considérer que les goûts de chacun sont subjectifs, par définition, pourquoi ne pas faire de même avec les goûts d'un groupe ? Je formule la question autrement : en quoi une majorité détermine-t-elle une vérité ? Ça n'a pas de sens. Ou alors j'ai raté une étape.
Quand bien même la transcendance temporelle d'une œuvre ne serait pas liée aux goûts d'une majorité, qu'est-ce qui en serait la cause et en quoi l'appellation "chef-d'œuvre" serait justifiée ?
Tout ça pour dire que je n'aime pas le concept de "chef-d'œuvre", trop prétentieux. Donc oui, j’omets quelque chose, non pas que j'oublie, mais je refuse. ;)
Sans doute la persistance - relative - de tel ou tel morceau n'est pas seulement dû aux goûts de la majorité. Le culte pour la musique savante ne provient-il pas d'abord d'une certaine élite ? Aujourd'hui encore, ne fait-il pas distingué d'écouter de la musique savante ? Mais si c'est une élite qui cultive ce "bon goût", la persistance de ces œuvres à travers le temps est dû à une minorité, pas à une majorité.
 
Sans doute la persistance - relative - de tel ou tel morceau n'est pas seulement dû aux goûts de la majorité. Le culte pour la musique savante ne provient-il pas d'abord d'une certaine élite ? Aujourd'hui encore, ne fait-il pas distingué d'écouter de la musique savante ? Mais si c'est une élite qui cultive ce "bon goût", la persistance de ces œuvres à travers le temps est dû à une minorité, pas à une majorité.
Ça fait beaucoup moins distingué qu'avant vu le libre-accès à la musique qui se déploie actuellement.
 
Sans doute la persistance - relative - de tel ou tel morceau n'est pas seulement dû aux goûts de la majorité. Le culte pour la musique savante ne provient-il pas d'abord d'une certaine élite ? Aujourd'hui encore, ne fait-il pas distingué d'écouter de la musique savante ? Mais si c'est une élite qui cultive ce "bon goût", la persistance de ces œuvres à travers le temps est dû à une minorité, pas à une majorité.
Je me doutais que tu allais répondre ça, et je suis d'accord avec toi. Maintenant, si c'est le goût de l'élite qui conserve certains morceaux (et le goût de la majorité qui en conserve d'autres), en quoi ces morceaux sont-ils supérieurs ?
 
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Ça fait beaucoup moins distingué qu'avant vu le libre-accès à la musique qui se déploie actuellement.
Quand je regarde autour de moi, beaucoup de personnes ont toujours ce rapport - que je qualifierais carrément de gêné - par rapport à la musique savante. Peut-être un reliquat de l'imposition de son bon goût à tout le monde par l'élite. Je suis donc en partie d'accord avec ce que tu écris là.

L'accès largement facilité par Internet. Ce qui a pour effet que n'importe qui peut aujourd'hui sans trop de problème se mettre à écouter n'importe quel morceau (ou presque...) de musique savante. Du moins bien plus que les morceaux que l'on retrouve dans le commerce. Mais est-ce que n'importe qui va s'intéresser à la musique savante ? C'est une merveilleuse chose que de fournir au plus grand nombre cet accès. Passons les questions de téléchargement, support aux artistes, si vous le voulez bien (quoi que...).
Combien de gens qui accèdent à la musique savante de cette façon se déplacent-ils aux représentations ? Pis, aux opéras ? Ou encore autre chose : combien se mettent à étudier la musique savante en s'étant épris d'elle par le biais d'internet ?
Attention, je ne dis pas que ces personnes sont inexistantes. J'en fais moi-même partie. Et c'est pour cela que je trouve cet accès tout bonnement merveilleux : c'est que même si cela ne permet qu'à, tout compte fait, peu de personnes de se mettre à jouer ou aller aux concerts de musiques savantes, c'est un moyen de plus. Et quand bien même ce fait est là, l'accès au plus grand nombre à cette musique est lui aussi quelque chose qu'il faut garder. Ce n'est pas parce que "peu" de gens vont à l'opéra ou aux concerts qu'il faut négliger l'importance de cet accès. Je vais y revenir dans un instant.

Je viens de vous demander de bien vouloir passer la question de faire vivre les artistes, mais je viens de me rendre compte qu'il y a peut-être un point à évoquer en plus.
Les personnes qui téléchargent beaucoup de films ont tendance à aller plus souvent dans les cinémas. Cela peut paraître légèrement paradoxal au premier abord. Il n'en est rien. Pourquoi ? Car ces personnes ont compris la différence qu'il y a entre télécharger un film et le regarder chez soi et sortir de chez soi, se mettre dans une position qui pourrait être favorable à passer une encore meilleure soirée que le visionnage du film à proprement parlé, participer à une activité culturelle en dehors de chez soi.
Encore une fois, je fais moi-même partie de cette catégorie de personne. Oh bien sûr, il aurait pu y avoir d'autres facteurs jouant là-dedans, mais en ce qui me concerne, c'est cette ouverture au cinéma (par le biais des téléchargements sur Internet) qui m'a donné plus envie d'aller au cinéma. Et même de me pousser à m'intéresser au cinéma d'auteur.
Apparemment, cela est applicable aux concerts (voir ceci).

Je me doutais que tu allais répondre ça, et je suis d'accord avec toi. Maintenant, si c'est le goût de l'élite qui conserve certains morceaux (et le goût de la majorité qui en conserve d'autres), en quoi ces morceaux sont-ils supérieurs ?
La lutte des classes, ma photo de profil, tout ça tout ça.
Ta question est excellente. Mais n'en revenons-nous pas un peu à la problématique de chef d'œuvre évoquée plus haut ? Je ne vous ai pas répondu, mais en vous lisant et en y réfléchissant un peu, il est vrai que cette notion de chef d'œuvre est tellement relative à tout un chacun.

Et pourtant...
Qu'est-ce qui fait que les symphonies du grand Ludwig Van sont qualifiées en de si bons termes ; que la Joconde est la plus célèbre des peintures ; que l'opéra de Sydney ne laisse indifférent personne ; que Pulp Fiction est considéré comme un film culte ? Les exemples sont légion.
Pour ma part, je pense que la "technicité" des "artistes" (je n'aime pas employer ce mot, mais si cela peut aider...) peut jouer dans la conservation de certaines œuvres au fil du temps. J'écris bien "peut", j'ai parfaitement conscience qu'elle est loin d'être le seul facteur. Je m'explique :
Dans beaucoup de domaines, peut-être particulièrement l'art, il faut
  1. apprendre les règles
  2. maîtriser les règles
  3. briser les règles (accessoirement)
Et seulement dans cet ordre ! Mais tout le monde ne brise pas les règles. Cela dit, ceux qui le font en ayant suivi ces diktats sortent en général du lot. Et j'insiste : l'ordre est important. Briser des règles qu'on ne connait pas, cela vous amènera juste à faire passer votre incompétence sur le pseudo-manque de culture des autres (cf. certains courants modernes et contemporains dans tous les arts, je pense). Il y a ceux qui brisent les règles après les avoir maîtrisées (Beethoven, Kubrick, Picasso, Calatrava Valls, etc.). Mais il y a aussi ceux qui maîtrisent les règles sans jamais les briser. Je pense que beaucoup d'entre eux tombent dans l'oubli. C'est vrai, nous ne retenons finalement que peu d'artistes par période, ou que sais-je comme classification. Mais le nombre effectif d'artistes (d'ailleurs reconnus de leur temps) dans ces classification est bien plus grand que ceux retenus par la mémoire collective.

Dans certains cas, ce sont donc ces œuvres qui brisent les règles de façon correcte (c'est-à-dire comme je l'explique plus haut) qui restent dans la mémoire collective.


Voilà une piste de réflexion, je suis certain qu'il y en a bien d'autres.
 
Quand je regarde autour de moi, beaucoup de personnes ont toujours ce rapport - que je qualifierais carrément de gêné - par rapport à la musique savante. Peut-être un reliquat de l'imposition de son bon goût à tout le monde par l'élite. Je suis donc en partie d'accord avec ce que tu écris là.

L'accès largement facilité par Internet. Ce qui a pour effet que n'importe qui peut aujourd'hui sans trop de problème se mettre à écouter n'importe quel morceau (ou presque...) de musique savante. Du moins bien plus que les morceaux que l'on retrouve dans le commerce. Mais est-ce que n'importe qui va s'intéresser à la musique savante ? C'est une merveilleuse chose que de fournir au plus grand nombre cet accès. Passons les questions de téléchargement, support aux artistes, si vous le voulez bien (quoi que...).
Combien de gens qui accèdent à la musique savante de cette façon se déplacent-ils aux représentations ? Pis, aux opéras ? Ou encore autre chose : combien se mettent à étudier la musique savante en s'étant épris d'elle par le biais d'internet ?
Attention, je ne dis pas que ces personnes sont inexistantes. J'en fais moi-même partie. Et c'est pour cela que je trouve cet accès tout bonnement merveilleux : c'est que même si cela ne permet qu'à, tout compte fait, peu de personnes de se mettre à jouer ou aller aux concerts de musiques savantes, c'est un moyen de plus. Et quand bien même ce fait est là, l'accès au plus grand nombre à cette musique est lui aussi quelque chose qu'il faut garder. Ce n'est pas parce que "peu" de gens vont à l'opéra ou aux concerts qu'il faut négliger l'importance de cet accès. Je vais y revenir dans un instant.

Je viens de vous demander de bien vouloir passer la question de faire vivre les artistes, mais je viens de me rendre compte qu'il y a peut-être un point à évoquer en plus.
Les personnes qui téléchargent beaucoup de films ont tendance à aller plus souvent dans les cinémas. Cela peut paraître légèrement paradoxal au premier abord. Il n'en est rien. Pourquoi ? Car ces personnes ont compris la différence qu'il y a entre télécharger un film et le regarder chez soi et sortir de chez soi, se mettre dans une position qui pourrait être favorable à passer une encore meilleure soirée que le visionnage du film à proprement parlé, participer à une activité culturelle en dehors de chez soi.
Encore une fois, je fais moi-même partie de cette catégorie de personne. Oh bien sûr, il aurait pu y avoir d'autres facteurs jouant là-dedans, mais en ce qui me concerne, c'est cette ouverture au cinéma (par le biais des téléchargements sur Internet) qui m'a donné plus envie d'aller au cinéma. Et même de me pousser à m'intéresser au cinéma d'auteur.
Apparemment, cela est applicable aux concerts (voir ceci).


La lutte des classes, ma photo de profil, tout ça tout ça.
Ta question est excellente. Mais n'en revenons-nous pas un peu à la problématique de chef d'œuvre évoquée plus haut ? Je ne vous ai pas répondu, mais en vous lisant et en y réfléchissant un peu, il est vrai que cette notion de chef d'œuvre est tellement relative à tout un chacun.

Et pourtant...
Qu'est-ce qui fait que les symphonies du grand Ludwig Van sont qualifiées en de si bons termes ; que la Joconde est la plus célèbre des peintures ; que l'opéra de Sydney ne laisse indifférent personne ; que Pulp Fiction est considéré comme un film culte ? Les exemples sont légion.
Pour ma part, je pense que la "technicité" des "artistes" (je n'aime pas employer ce mot, mais si cela peut aider...) peut jouer dans la conservation de certaines œuvres au fil du temps. J'écris bien "peut", j'ai parfaitement conscience qu'elle est loin d'être le seul facteur. Je m'explique :
Dans beaucoup de domaines, peut-être particulièrement l'art, il faut
  1. apprendre les règles
  2. maîtriser les règles
  3. briser les règles (accessoirement)
Et seulement dans cet ordre ! Mais tout le monde ne brise pas les règles. Cela dit, ceux qui le font en ayant suivi ces diktats sortent en général du lot. Et j'insiste : l'ordre est important. Briser des règles qu'on ne connait pas, cela vous amènera juste à faire passer votre incompétence sur le pseudo-manque de culture des autres (cf. certains courants modernes et contemporains dans tous les arts, je pense). Il y a ceux qui brisent les règles après les avoir maîtrisées (Beethoven, Kubrick, Picasso, Calatrava Valls, etc.). Mais il y a aussi ceux qui maîtrisent les règles sans jamais les briser. Je pense que beaucoup d'entre eux tombent dans l'oubli. C'est vrai, nous ne retenons finalement que peu d'artistes par période, ou que sais-je comme classification. Mais le nombre effectif d'artistes (d'ailleurs reconnus de leur temps) dans ces classification est bien plus grand que ceux retenus par la mémoire collective.

Dans certains cas, ce sont donc ces œuvres qui brisent les règles de façon correcte (c'est-à-dire comme je l'explique plus haut) qui restent dans la mémoire collective.


Voilà une piste de réflexion, je suis certain qu'il y en a bien d'autres.
Trop long pour que je lise maintenant désolé, j'ai juste vu une similitude au "Point Culture sur la musique classique" avec ton 1)2)3) en milieu-fin.
 
Ce n'est pas une similitude, c'est l'idée que Links développe dans ledit Point Culture. Je répondrai également à d'autres de vos messages plus tard dans la journée.