Laïcité

[ilitch]

Pour t'éclairer sur mon idée, je reviendrais alors sur la "pratique" religieuse. Il me semble que nous avons une vision beaucoup trop simpliste de la religion et peut être même une interprétation trop "rapide" comme l'est un peu, j'en ai malheureusement l'impression, ta réponse... Encore une fois on s'accroche ici beaucoup trop aux termes en essayant de leur donner une valeur figée (les 3 grandes religions monothéistes sont dites "du livre") que l'on pourrait intégrer dans une "théologie" qui au final devra nous nous donner une "solution", "une réponse", "une sentence". C'est au passage, un très bon moyen de faire perdurer une théologie que d'en faire une science exacte et simpliste, faite de promesses, de récompenses et de valeurs intangibles... Mais était-ce vraiment l'objet des religions, dans le sens spirituel du terme ?

l'interprétation spirituelle de la religion, nous ne pouvons plus ou pas encore la faire. C'est ce que je voulais expliquer. Car elle nécessite selon moi une pratique pour laquelle nous n'accordons plus le temps, la culture.... C'est seulement cette pratique qui nous permet de donner un sens à tous ces "mots" et ces "textes". Je ne crois pas que cette pratique soit obligatoire, certainement pas, je ne pratique pas non plus.... Mais je crois que l'on fait beaucoup d'erreurs d'interprétations religieuse, du fait que ces livres sont désormais considéré comme des "règles", des "codes" et non plus de simple "accompagnateurs", "support" d'une pratique spirituelle personnelle.

 

[CPUser_]

C'est effectivement une des définitions de la religion donnée par le dictionnaire mais qui choisit quelle définition est appliquée dans le terme irréligieux ?

Qui ? C'est difficile à dire. Mais je pense que l'ont peut s'en tenir à la définition "qui n'a pas de religion". Après quelques recherches, je suis retombé sur le mot que je cherchais : déiste, qui qualifie quelqu'un qui croit en un dieu mais qui renie les religions.

[...] Il me semble que nous avons une vision beaucoup trop simpliste de la religion et peut être même une interprétation trop "rapide" [...] Encore une fois on s'accroche ici beaucoup trop aux termes en essayant de leur donner une valeur figée (les 3 grandes religions monothéistes sont dites "du livre") que l'on pourrait intégrer dans une "théologie" qui au final devra nous nous donner une "solution", "une réponse", "une sentence". C'est au passage, un très bon moyen de faire perdurer une théologie que d'en faire une science exacte et simpliste, faite de promesses, de récompenses et de valeurs intangibles... Mais était-ce vraiment l'objet des religions, dans le sens spirituel du terme ?

l'interprétation spirituelle de la religion, nous ne pouvons plus ou pas encore la faire. C'est ce que je voulais expliquer. Car elle nécessite selon moi une pratique pour laquelle nous n'accordons plus le temps, la culture.... C'est seulement cette pratique qui nous permet de donner un sens à tous ces "mots" et ces "textes". [...] Mais je crois que l'on fait beaucoup d'erreurs d'interprétations religieuse, du fait que ces livres sont désormais considéré comme des "règles", des "codes" et non plus de simple "accompagnateurs", "support" d'une pratique spirituelle personnelle.

Là, je me dois de te contredire.

Tout un chacun peut avoir une interprétation de la religion différente. Et c'est tant mieux. Tout le monde y met ce qu'il veut, dans une certaine mesure. À ce propos, je dirais qu'il faut bien se garder d'y mettre ce qu'on ne veut pas. J'en profite pour te dire que le "nous", c'est toi. Ton humilité est admirable et je la respecte. Néanmoins, il ne faut pas appliquer généralement ta seule vision des choses et décrire comme vains les efforts d'autrui pour donner un sens à la religion.

Concernant la théologie : c'est une discipline qui se définit comme l'étude des questions religieuses fondée principalement sur les textes sacrés (le cas échéant), les dogmes et la tradition. Alors si, il y a encore des personnes qui y accordent du temps. Et c'est parce que, selon l'islam, le Coran a été écrit par Allah utilisant la main du prophète que cette religion se prête bien mioins à des considérations théologiques et des remises en question. C'est un fait, l'islam est une religion bien moins modérée que le judaïsme, qui est lui même bien moins modéré que le christianisme, qui est lui même bien moins modéré que le "sans religion".

 

[Baator]

D'un point de vue purement occidental, je pense que la religion musulmane de base de respecte pas la femme (à des degrés plus ou moins élevés), et ce dans toutes les versions du Coran. Les femmes ne sont pas considérés comme des êtres humains, mais comme des femmes, qui doivent obéir à leur mari. Non seulement on lui pose des interdictions (celle de montrer son visage, celle de se faire violer sans le vouloir, entre autres) mais aussi des punitions pour bien lui faire comprendre qu'elle est inférieure à l'homme (lapidation). Le catholicisme a lui aussi eu son heure de corruption pendant l'Inquisition, mais les choses se sont grandement améliorées depuis.

Ce n'est pas lié à la religion seulement, ça. Regarde les pays a majorité musulmane, ce sont des pays assez théocratiques pour la plupart (ou sinon c'est des dictatures de toute façon), les habitants, sont souvent pauvre et subissent l'obscurantisme de plein fouet (théocratie toussa toussa). C'est de cette réalité là que découlent la plupart des problèmes sociaux comme le statut des femmes et caetera. Pareil en France, une grosse partie de la minorité arabo-musulmane française vit dans un milieu de misère sociale, tu prends un gars "franco-ffrançais" aux "racines judéo-chrétiennes" (j'aime pô ces termes) qui vit dans les mêmes milieux il a toutes les chances d'aller dans les mêmes travers comme celui du machisme. Par contre les deux autres religions monothéistes sont installés à la base dans des pays avancés / occidentaux (même si la situation d'Israël est particulière).
Et aussi dans la bible on lit ça hein : Ephésiens 5 au verset 22 / Femmes que chacune soit soumise à son mari comme au Seigneur.

Tous les textes religieux sont très larges et fragmentés donc forcément ils sont tous trois porteurs de plus ou moins de messages de haine, d'intolérance et d'obscurantisme. Mais les machins ça fait plus de mille ans qu'ils ont été écrits, et y'a mille ans niveau christianisme on allait assez loin dans la connerie hein, tout dépend du degré d'interprétation que les croyants font de leurs religions. Perso j'suis athée et j'pense qu'on s'en serait bien mieux sortis si y'avait pas eu du tout de religion mais le truc est que le mysticisme est inévitable avec l'homme, c'en devient quasi naturel du coup bah faut faire avec mais faut pas oublier que la religion est aussi instrumentalisé par certains pouvoirs pour tenir les rennes de son peuple, là on en revient aux pays musulmans mais c'est aussi, en moindre mesure, le cas aux EU (là-bas niveau connerie religieuse ils font fort aussi). Du coup ils pervertissent des textes à souhait. Daesh est un bon exemple mais... on peut prendre le cas du protestantisme qui a donné lieu à un coup de maître en la matière : le capitalisme (quite à me faire passer pour un anticapitaliste primaire) -> https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Éthique_protestante_et_l'esprit_du_capitalisme


edit : je précise juste que j'ai pas tout lu

 

[ilitch]

Tu ne me contredis pas tant que ça finalement....

En tentant un rapprochement à la question initiale et en y apportant les considération de Hippotropikas, si la religion est une institution, ce qui s’accommode parfaitement avec les difficultés de remise en question, si cette religion ne permet même plus de proposer une pratique religieuse dans le sens spirituel et noble du terme, n'est ce pas ça le progrès de la laïcité de désinstitutionnalisé la religion ? ce qui m'amènerais alors à une autre intuition... ne sommes nous pas entrain (j'ai du mal à utiliser la première personne) entrain d'institutionnaliser cette laïcité en se rabaissant à une vulgaire guerre des religions, s'inscrivant dans les même dérivent que ces dernières ont engendrées ?

 

[qnNaki]

Là, je me dois de te contredire.
Tout un chacun peut avoir une interprétation de la religion différente. Et c'est tant mieux.

On m'informe que les islamistes syriens pensent un peu comme toi .
Plus sérieusement, ton VDD ne faisait pas de généralités quand il décrivait comme « vains les efforts d'autrui pour donner un sens à la religion », il se basait simplement sur la majorité et c'est vrai que face à la majorité, ces personnes qui décident d'approfondir la théologie sont en minorité et sont donc "invisibles".

Car elle nécessite selon moi une pratique pour laquelle nous n'accordons plus le temps, la culture...

La culture n'est pas une pratique, c'est juste un amas de données qu'on applique (une méthode). Sinon pour le reste je suis plutôt d'accord avec toi.

 

[ilitch]

La culture n'est pas une pratique, c'est juste un amas de données qu'on applique (une méthode)

J'entendais ça dans le sens ou la culture, ou la méthode, est un terreau favorable à une bonne pratique religieuse.... ex : le Thai-Chi est plus facile à pratiquer quand l'ensemble de ton entreprise, de ton école ou ta famille la pratique avec toi que quand tu le pratique au milieu de dizaine de gens qui te regarde avec des yeux exorbités en te prenant pour un hippie.... oui j'ai commencé le Thai-chi et tous le monde se fou de ma gueule

 

[CPUser_]

Ce n'est pas lié à la religion seulement, ça. Regarde les pays a majorité musulmane, ce sont des pays assez théocratiques pour la plupart (ou sinon c'est des dictatures de toute façon), les habitants, sont souvent pauvre et subissent l'obscurantisme de plein fouet (théocratie toussa toussa). C'est de cette réalité là que découlent la plupart des problèmes sociaux comme le statut des femmes et caetera. Pareil en France, une grosse partie de la minorité arabo-musulmane française vit dans un milieu de misère sociale, tu prends un gars "franco-ffrançais" aux "racines judéo-chrétiennes" (j'aime pô ces termes) qui vit dans les mêmes milieux il a toutes les chances d'aller dans les mêmes travers comme celui du machisme. Par contre les deux autres religions monothéistes sont installés à la base dans des pays avancés / occidentaux (même si la situation d'Israël est particulière).
Et aussi dans la bible on lit ça hein : Ephésiens 5 au verset 22 / Femmes que chacune soit soumise à son mari comme au Seigneur.

Tous les textes religieux sont très larges et fragmentés donc forcément ils sont tous trois porteurs de plus ou moins de messages de haine, d'intolérance et d'obscurantisme. Mais les machins ça fait plus de mille ans qu'ils ont été écrits, et y'a mille ans niveau christianisme on allait assez loin dans la connerie hein, tout dépend du degré d'interprétation que les croyants font de leurs religions. Perso j'suis athée et j'pense qu'on s'en serait bien mieux sortis si y'avait pas eu du tout de religion mais le truc est que le mysticisme est inévitable avec l'homme, c'en devient quasi naturel du coup bah faut faire avec mais faut pas oublier que la religion est aussi instrumentalisé par certains pouvoirs pour tenir les rennes de son peuple, là on en revient aux pays musulmans mais c'est aussi, en moindre mesure, le cas aux EU (là-bas niveau connerie religieuse ils font fort aussi). Du coup ils pervertissent des textes à souhait. Daesh est un bon exemple mais... on peut prendre le cas du protestantisme qui a donné lieu à un coup de maître en la matière : le capitalisme (quite à me faire passer pour un anticapitaliste primaire) -> https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Éthique_protestante_et_l'esprit_du_capitalisme


edit : je précise juste que j'ai pas tout lu

Bourdieu et Weber powaaaaaaaa.

Tu ne me contredis pas tant que ça finalement....

Bien sûr que si, relis les messages.

On m'informe que les islamistes syriens pensent un peu comme toi .
Plus sérieusement, ton VDD ne faisait pas de généralités quand il décrivait comme « vains les efforts d'autrui pour donner un sens à la religion », il se basait simplement sur la majorité et c'est vrai que face à la majorité, ces personnes qui décident d'approfondir la théologie sont en minorité et sont donc "invisibles".

La culture n'est pas une pratique, c'est juste un amas de données qu'on applique (une méthode). Sinon pour le reste je suis plutôt d'accord avec toi.

J'ai l'impression que c'est vous qui ne vous focalisez que sûr une certaine partie des populations religieuses. Renseignez-vous un peu sur le sujet, voyez ce que peuvent dire les différents chefs spirituels, les têtes pensantes, confrontez les à la vision qu'allah "masse" pratiquante et faîtes vous votre avis. Mais ne venez pas me dire que la théologie n'intéresse personne.

Tu ne me contredis pas tant que ça finalement....

En tentant un rapprochement à la question initiale et en y apportant les considération de Hippotropikas, si la religion est une institution, ce qui s’accommode parfaitement avec les difficultés de remise en question, si cette religion ne permet même plus de proposer une pratique religieuse dans le sens spirituel et noble du terme, n'est ce pas ça le progrès de la laïcité de désinstitutionnalisé la religion ? ce qui m'amènerais alors à une autre intuition... ne sommes nous pas entrain (j'ai du mal à utiliser la première personne) entrain d'institutionnaliser cette laïcité en se rabaissant à une vulgaire guerre des religions, s'inscrivant dans les même dérivent que ces dernières ont engendrées ?

Tu as peut-être raison. Ou peut-être pas, c'est dur à dire. Théoriquement, la laïcité est là pour faire cohabiter les religions pacifiquement (et par conséquent qu'elles n'aient pas non plus d'influences néfastes sur les personnes n'ayant pas de culte). Sans religions, la laïcité n'a pas lieu d'être. Mais si tu as raison, c'est la pire chose qui pourrait arrivé à la laïcité.

 

[Baator]

attention aux multiposts @CPUser_

 

[ilitch]

la théologie n'intéresse personne

moi je n'ai pas dis que la théologie n'intéresse personne, je pense que dans l'état actuel de nos société, la théologie et les religions, étaient très mal appliqué et donnais lieu à de mauvaises interprétations. c'est regrettable mais pas inéluctable, et les gens intéressés contribueront certainement à nous sortir de marasme...

 

[CPUser_]

Nous en revenons un peu à l'article que j'ai posté tantôt. Et je partage l'avis de interrogé, c'est trop facile de dire que ce ne sont pas de "vrais" musulmans qui posent des bombes, partent faire le djihad, etc. Tout comme c'est trop facile de dire que c'était à cause de la période durant laquelle ils vivaient que ce ne sont pas vraiment des chrétiens qui ont fait les croisades. Et ce sont bien des chrétiens aussi qui exécutent ces fusillades aux USA. Et ce sont pour la plupart des juifs qui votent extrême droite actuellement en Israël. Des juifs qui cautionnent les décisions de leur gouvernement.

De plus, je rajouterai que ce n'est qu'avec l'apparition des religions monothéistes que des guerres de religions ont été menées. Ce n'est donc pas simplement un prétexte qui cache d'autres motivations.