Laïcité

Ce n'est pas lié à la religion seulement, ça. Regarde les pays a majorité musulmane, ce sont des pays assez théocratiques pour la plupart (ou sinon c'est des dictatures de toute façon), les habitants, sont souvent pauvre et subissent l'obscurantisme de plein fouet (théocratie toussa toussa). C'est de cette réalité là que découlent la plupart des problèmes sociaux comme le statut des femmes et caetera. Pareil en France, une grosse partie de la minorité arabo-musulmane française vit dans un milieu de misère sociale, tu prends un gars "franco-ffrançais" aux "racines judéo-chrétiennes" (j'aime pô ces termes) qui vit dans les mêmes milieux il a toutes les chances d'aller dans les mêmes travers comme celui du machisme. Par contre les deux autres religions monothéistes sont installés à la base dans des pays avancés / occidentaux (même si la situation d'Israël est particulière).
Et aussi dans la bible on lit ça hein : Ephésiens 5 au verset 22 / Femmes que chacune soit soumise à son mari comme au Seigneur.

Tous les textes religieux sont très larges et fragmentés donc forcément ils sont tous trois porteurs de plus ou moins de messages de haine, d'intolérance et d'obscurantisme. Mais les machins ça fait plus de mille ans qu'ils ont été écrits, et y'a mille ans niveau christianisme on allait assez loin dans la connerie hein, tout dépend du degré d'interprétation que les croyants font de leurs religions. Perso j'suis athée et j'pense qu'on s'en serait bien mieux sortis si y'avait pas eu du tout de religion mais le truc est que le mysticisme est inévitable avec l'homme, c'en devient quasi naturel du coup bah faut faire avec mais faut pas oublier que la religion est aussi instrumentalisé par certains pouvoirs pour tenir les rennes de son peuple, là on en revient aux pays musulmans mais c'est aussi, en moindre mesure, le cas aux EU (là-bas niveau connerie religieuse ils font fort aussi). Du coup ils pervertissent des textes à souhait. Daesh est un bon exemple mais... on peut prendre le cas du protestantisme qui a donné lieu à un coup de maître en la matière : le capitalisme (quite à me faire passer pour un anticapitaliste primaire) -> https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Éthique_protestante_et_l'esprit_du_capitalisme
Toi qui es pour Cheminade tu devrais pourtant être capitaliste. Le progrès est la notion centrale du capitalisme.


Pour appuyer la pensée de l'article que CPUser_ a posté, voici un schéma des différentes branches de l'Islam que j'ai fait en cours. Veuillez excuser la qualité de ce document.

Islam.png
 
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T'inquiète j'avais compris ! C'est pour taquiner un peu.

Revenons à nos moutons. Ilitch pense qu'il ne faut pas que la laïcité soit institutionnalisée. Je suis d'accord, car c'est justement l'optique de la laïcité que de rester neutre. La laïcité institutionnalisée, ou laïcisme, voudrait non pas protéger les religions, mais les interdire dans les lieux publics (voire plus loin), et on tomberait dans un athéisme d'Etat. C'est donc une forme de laïcité radicale (tout comme il y a des branches radicales dans chaque opinion politique et dans chaque opinion religieuse). Elle rejoint beaucoup de termes que nous avons évoqué jusques ici. En fin de compte le piège serait de tomber dans cette stricte neutralité religieuse, et en voulant objectiver notre société, nous la subjectiverions dans le sens inverse. Et je pense que ce piège est tout aussi dangereux que le radicalisme religieux. En règle générale les radicalismes ne fonctionnent pas très bien. Je pense que nous sommes d’accord avec cette volonté de modération.
 
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nous sommes d’accord avec cette volonté de modération.
Je dirais même, avec cette volonté de "modernisation" !!! Bon qui va l'assemblé, qui s'occupe du senat ? Qui s'occupe du loby juif ? Et qui a des relations chez les quataris ? Il faut que cette loie, que dis-je cette reforme de la constitution, passe avant 2018.... :) Sinon je ne garanti aucun soutien politique.... . Aller a+ et merci, surtout a vous deux pour vos réflexions. ilitch
 
J'up le débat suite à une lecture récente.

La laïcité actuelle n'est-elle pas trop ancré de modes de pensée issus de la culture judéo-chrétienne ? En soi, les fêtes laïcs sont calquées sur les communions - d'ailleurs bien hypocrites - mais sont plus édulcorées. Et puis, je n'ai pas l'impression que la laïcité laisse une place pour les athées, les agnostiques et autres incroyants. Ceux-ci semblent toujours en marge des croyants. Définis vis-à-vis d'eux dans des termes péjoratifs (encore aujourd'hui !). Au final, ça me semble être une vaste blague. C'est toujours la même organisation de la société qui prévaut pour la laïcité.
 
Pourquoi dis-tu que la laïcité ne laisse pas de place aux incroyants ? Je pense que c'est plutôt le contraire : avant, les athées étaient mal vus, alors qu'aujourd'hui ce sont les religions qui sont mal vues. Par "mal vu" j'entends mal considérés par la majorité, or il y a effectivement eu une transition de la majorité, de la croyance à la non-croyance. Donc pour moi la laïcité leur laisse justement une certaine place. Je pense que tu confonds dans le fait que la laïcité a d'avantage concerné les croyants qui étaient alors plus nombreux il y a un siècle, et où en soi peu d'incroyants furent touchés par la reconsidération de l'athéisme, l'agnosticisme etc. Mais aujourd'hui, il est certain que c'est exacerbé : beaucoup de gens sont totalement opposés à la religion, que ce soit l'institution ou la croyance divine qui selon moi est innocente.
 
Pourquoi dis-tu que la laïcité ne laisse pas de place aux incroyants ? Je pense que c'est plutôt le contraire : avant, les athées étaient mal vus, alors qu'aujourd'hui ce sont les religions qui sont mal vues. Par "mal vu" j'entends mal considérés par la majorité, or il y a effectivement eu une transition de la majorité, de la croyance à la non-croyance. Donc pour moi la laïcité leur laisse justement une certaine place. Je pense que tu confonds dans le fait que la laïcité a d'avantage concerné les croyants qui étaient alors plus nombreux il y a un siècle, et où en soi peu d'incroyants furent touchés par la reconsidération de l'athéisme, l'agnosticisme etc. Mais aujourd'hui, il est certain que c'est exacerbé : beaucoup de gens sont totalement opposés à la religion, que ce soit l'institution ou la croyance divine qui selon moi est innocente.
Ce que je voulais dire, c'est que les incroyants, athées, agnostiques ne semblent pas être des convictions sui generis, mais bien définie par et selon les croyants, déistes, théistes, etc, qui, contrairement à la première catégorie, se défini - et cela semble être accepté par le commun des mortels...- comme une conviction sui generis.

J'écris que la laïcité ne laisse pas de place aux incroyants car elle semble plus faire l'affaire des religieux que des incroyants. Au final, ce n'est aujourd'hui qu'un genre de médiateur entre les différentes religions présentes sur un territoire. Tu as écrit plus tôt que, depuis que l'état français est laïc, ce n'est plus lui qui paye pour la restauration des églises - sauf patrimoine protégé - mais que ce sont désormais les communes qui en ont la charge. Les communes au lieu de l'état, quelle belle progression. Certains s'en contentent mais pas moi. Pourquoi ? Car c'est toujours une entité publique qui s'en charge. Alors, tu vas me dire qu'en étant à la charge des communes, la variation d'opinion et de prises de décisions sur le sujet est largement plus grande (1 état contre plus ou moins 35 000 communes). Certes, c'est vrai. Mais c'est sur le principe, tu comprends ? C'est toujours une entité publique qui s'en charge. Ce qui pose exactement les mêmes problèmes que si c'était encore l'état qui en serait chargé.

À savoir, premièrement, quand une entité publique intervient en son nom et frais pour restaurer un bâtiment religieux (je parle bien ici des bâtiment non classés, l'église du village en somme), il ne sert à rien d'évoquer ici le concept de séparation d'église et d'état étant donné qu'une mairie peut clairement indiqué sa non neutralité, voire même sa préférence de culte. Et pour une entité publique, je trouve cela inacceptable.
Deuxièmement, les entités publiques sont nourries par les impôts de - sauf quand tu en es exempté, ce qui n'est pas le cas pour la plupart - toute la population. Toute la population se voit donc, par les choix discutables d'une mairie, obligée de payer pour un seul culte. Encore plus affligeante est la position du Vatican sur la question ! Ce sont des bâtiments pour la religion catholique, fréquentés par des catholiques, dans lesquels ne se déroulent - pour la très grande majorité - qu'exclusivement des célébrations lié au culte catholique. Pourquoi diable le Vatican ne veut-il pas payer pour les bâtiments de ses fidèles ?! Pourquoi diable ces fidèles trouvent normal que ce soit les communes qui doivent s'en charger ?!

Tu me diras qu'une mairie peut choisir d'intervenir dans l'entretien des bâtiments de tout culte. J'en profiterai pour informer ceux qui ne le savent pas que les dignitaires religieux de toutes les religions reconnues par l'état belge sont payés par lui, pension comprise. En ce qui concerne les bâtiments, là aussi en Belgique, la situation est pareille. Les différentes entités publiques interviennent pour les bâtiments reconnus patrimoine du pays tandis que les autres sont principalement à la charge des communes. Et c'est là où le bât blesse pour les incroyants. Admettons, une mairie soucieuse de faire respecter la laïcité s'engage à entretenir tous les bâtiments de tous les cultes présents sur sa commune. Et les incroyants dans tout ça ? Alors, je ne geins pas en disant "C'est dégueu, eux n'ont pas de fonds alloués pour leurs causes", je pense que si des mouvements veulent leur reconnaissance, c'est à eux à faire le nécessaire pour le devenir. Et ça se fait dans certains endroits (aux USA, notamment). Mais là où je veux en venir, c'est que pour le coup, ta laïcité fait trinquer tous les incroyants pour le compte des croyants de tous bords. Alors, cette laïcité ne laisse-t-elle pas pour compte les incroyants, du fait de son héritage intrinsèquement judéo-chrétien ?

Je pense que cette réponse est déjà assez longue, néanmoins, je voudrais revenir en toute simplicité sur la dernière phrase de ton message. Est-ce exacerbé comme tu le dis ? Peut-être. Doit-on donner tort aux gens qui pratiquent cette haine exacerbée ? Sans doute, mais dans un certain sens. Critiquer la religion pour la critiquer est inutile. Surtout que la religion ne se résume pas à la chrétienté (bien que cette dernière aie souvent tenté de réduire la religion à elle seule, lel). Je ne suis pas l'athéisme qui se veut guerrier. Parce que, souvent, il tombe dans les mêmes travers que ceux-là même qu'ils reprochent aux monothéismes. Je finis simplement en disant que, oui, faire la distinction entre les religions et dieux est primordial.
 
Je ne vois pas en quoi l'athéisme et l'agnosticisme ne sont pas des convictions sui generis.

Les athées n'ont pas de lieux de culte à entretenir, donc ce serait injuste car inutile de leur donner de l'argent. Surtout que laisser des bâtiments religieux se détériorer est immorale...
Et puis, cette histoire de donner autant d'argent aux athées qu'aux croyants ne devrait pas faire l'affaire du communisme dont tu sembles être adepte d'après ton image de profil : en soi, même si on finance l'entretien des bâtiments religieux, on n'entretient pas les croyants, on ne leur donne pas une maison, on ne leur donne pas une pension, on ne leur donne pas un avantage. On ne fait qu'entretenir leur lieu de culte.
Reste le problème que tu as évoqué : ce sont les impôts des athées notamment qui servent à payer les bâtiments religieux. Dans ce cas et à première vue, la solution semble être de faire en sorte que le Vatican paye les églises, comme tu le dis. Après, en ce qui concerne l'Islam et ses mosquées, il n'existe et ne doit exister aucun chef religieux. Je ne vois donc pas qui devrait payer l'entretien des mosquées occidentales (étant donné que les mosquées des Etats musulmans sont sans doute entretenues par ces derniers). Qui devrait les entretenir, ici, selon toi ?