Laïcité

[CPUser_]

J'ai dit qu'elles semblent ne pas l'être à cause de ce positionnement par rapport à la croyance.

Je suis en partie d'accord avec ce que tu dis. Ça peut paraître absurde d'un premier abord, mais pourquoi les athées, incroyants et agnostiques n'auraient pas le droit d'obtenir un lieu de rencontre et de discute ? Bon, je sais bien que les lieux de cultes traditionnels se prêtent bien plus au jeu du sermon que de la discussion, mais peux-tu envisager une autre forme de lieux où l'on parle de ses convictions ? Franchement, je n'ai pas envie de faire rentrer des "faits" dans un postulat à peine suggérer, mais ce que tu me dis là ne fait que renforcer l'idée selon laquelle notre vision 'laïque' des convictions et de leur place dans la société découle d'une pensée judéo-chrétienne.

On n'entretient pas les croyants en entretenant leurs lieux de culte ? Eh bien, voilà une vision bien arrêtée de la chose. Comment leur croyance pourrait proliférer sans ces lieux de culte ? Car, et au passage, je te demanderai de ne plus faire de présomptions hasardeuses sur mes opinions politiques sur base d'une image de profil, c'est le propre des monothéismes : il se développe et survit majoritairement grâce à ces lieux de cultes. Et je vais donc te répondre : peut-être que les athées, eux, n'en n'ont effectivement pas besoin car ils trouvent d'autres endroits pour discuter de leurs convictions (ne vas pas croire que je me contredis par rapport à ce que j'ai écrit plus haut, voilà simplement deux suppositions de mon crû).

Oh mais attends, si les autres religions ne disposent pas d’institutions capables de financer les lieux de cultes associés à une religion (ce dont je doute fortement, dixit la LMB, ABPM et l'EMB en Belgiquee !), pourquoi les pratiquants ne payent-ils pas eux-mêmes pour leurs lieux de cultes ?! Car, et comme je l'ai déjà dit, peu d'églises (qui représente une très large majorité des lieux des cultes en Occident) servent une autre cause que celle de la religion catholique, et pourtant, tout le monde payent pour leur entretien. Quand bien même il s'avérerait que les institutions associées au judaïsme et à l'islam ne seraient pas capables de subvenir aux besoins des rares (il faut le dire) mosquées et synagogues (ce qui n'est sûrement pas le cas, mais admettons), pourquoi ranger le Vatican dans le même panier que ces institutions ? Tout le monde sait que le Vatican est un état extrêmement riche. Extrêmement riche et extrêmement hypocrite. En Belgique, un bourgmestre (un maire) a voulu céder la majorité des églises de sa commune à l’évêché car l'entretien devient trop lourd pour les finances communales (surtout pour le peu de monde qui utilise ces bâtiments !) pour un euro symbolique par bâtiment. Eh bien il s'est avéré que l’évêché a entamé des discussions mais a clairement laissé entendre qu'il ne voudrait pas les acheter pour ne pas avoir à les entretenir. Quand tes institutions ne veulent même plus entretenir elles-mêmes ton lieu de culte, quel est ton ressentiment ?

Il faudrait vraiment arrêter ces comportements jésuitiques. Tout comme cette laïcité jésuitique.

 

[Hippotropikas]

Franchement, je n'ai pas envie de faire rentrer des "faits" dans un postulat à peine suggérer, mais ce que tu me dis là ne fait que renforcer l'idée selon laquelle notre vision 'laïque' des convictions et de leur place dans la société découle d'une pensée judéo-chrétienne.

En quoi ?

On n'entretient pas les croyants en entretenant leurs lieux de culte ? Eh bien, voilà une vision bien arrêtée de la chose.

Tu as mal compris ce que j'ai voulu dire. J'ai utilisé le même mot "entretenir" dans un sens différent : par "entretenir les bâtiments" j'entendais les tenir en état, et par "entretenir les croyants" j'entendais les payer pour qu'ils vivent, et pas entretenir leur croyance. Ce sens n'est peut-être pas employé en Belgique... Donc voilà où je voulais en venir : entretenir les bâtiments religieux n'est pas un privilège pour les croyants car ils ne reçoivent pas d'argent à proprement parler, loin de là ; on ne fait qu'entretenir leur lieu de culte.

Oh mais attends, si les autres religions ne disposent pas d’institutions capables de financer les lieux de cultes associés à une religion (ce dont je doute fortement, dixit la LMB, ABPM et l'EMB en Belgiquee !), pourquoi les pratiquants ne payent-ils pas eux-mêmes pour leurs lieux de cultes ?! Car, et comme je l'ai déjà dit, peu d'églises (qui représente une très large majorité des lieux des cultes en Occident) servent une autre cause que celle de la religion catholique, et pourtant, tout le monde payent pour leur entretien. Quand bien même il s'avérerait que les institutions associées au judaïsme et à l'islam ne seraient pas capables de subvenir aux besoins des rares (il faut le dire) mosquées et synagogues (ce qui n'est sûrement pas le cas, mais admettons), pourquoi ranger le Vatican dans le même panier que ces institutions ? Tout le monde sait que le Vatican est un état extrêmement riche. Extrêmement riche et extrêmement hypocrite. En Belgique, un bourgmestre (un maire) a voulu céder la majorité des églises de sa commune à l’évêché car l'entretien devient trop lourd pour les finances communales (surtout pour le peu de monde qui utilise ces bâtiments !) pour un euro symbolique par bâtiment. Eh bien il s'est avéré que l’évêché a entamé des discussions mais a clairement laissé entendre qu'il ne voudrait pas les acheter pour ne pas avoir à les entretenir. Quand tes institutions ne veulent même plus entretenir elles-mêmes ton lieu de culte, quel est ton ressentiment ?

Encore une fois je suis obligé de me reprendre. Je ne parlais pas d'institutions religieuses étatiques, comme il y a en Belgique, mais d'institutions religieuses stricto sensu, comme le Vatican justement, c'est-à-dire une autorité qui ne représente aucun Etat. J'ai bien raison en ce qui concerne l'Islam : il n'existe aucun chef religieux légitime dans cette religion. Je prends de l'avance sur ce que tu vas rétorquer : par "légitime" j'entends qui est reconnu par les croyants.
La question qui porte sur la logique de faire payer les croyants pour entretenir leurs propres lieux de culte est très délicate, c'est pourquoi aucun emportement ne doit s'imposer en tant que réponse. Voici un contre-argument : est-il moral de faire payer des croyants qui n'ont le plus souvent pas choisi de croire, et dont l'enseignement religieux a été inculqué par les parents ?

 

[CPUser_]

En quoi ?

Dans le simple fait que tu considères les athées, agnostiques et incroyants comme "ne faisant pas partie de la question".

Tu as mal compris ce que j'ai voulu dire. J'ai utilisé le même mot "entretenir" dans un sens différent : par "entretenir les bâtiments" j'entendais les tenir en état, et par "entretenir les croyants" j'entendais les payer pour qu'ils vivent, et pas entretenir leur croyance. Ce sens n'est peut-être pas employé en Belgique... Donc voilà où je voulais en venir : entretenir les bâtiments religieux n'est pas un privilège pour les croyants car ils ne reçoivent pas d'argent à proprement parler, loin de là ; on ne fait qu'entretenir leur lieu de culte.

Je te rassures : ce mot est usité dans le pays de la complication extrême de la même manière. Simplement, je te dis qu'une entité publique qui paye pour que le culte de certains entretient la croyance de ces personnes, d'une mauvaise manière qui plus est.

Encore une fois je suis obligé de me reprendre. Je ne parlais pas d'institutions religieuses étatiques, comme il y a en Belgique, mais d'institutions religieuses stricto sensu, comme le Vatican justement, c'est-à-dire une autorité qui ne représente aucun Etat. J'ai bien raison en ce qui concerne l'Islam : il n'existe aucun chef religieux légitime de cette religion. Je prends de l'avance sur ce que tu vas rétorquer : par "légitime" j'entends qui est reconnu par les croyants.
La question qui porte sur la logique de faire payer les croyants pour entretenir leurs propres lieux de culte est très délicate, c'est pourquoi aucun emportement ne doit s'imposer en tant que réponse. Voilà un contre-argument : est-il moral de faire payer des croyants qui n'ont le plus souvent pas choisi de croire, et dont l'enseignement religieux a été inculqué par les parents ?

Pour ta gouverne, le Vatican est un état. Et les évêchés sont des subdivisions de l'organisation de l'espace géographique associé au culte catholique, dépendant de cet état. Et il y en a en Belgique comme en France. Comme partout où les catholiques ont laissé leur patte.
Tu as raison, il n'y a pas d'équivalent dans l'Islam au pape. D'un autre côté, nous avons l'Arabie Saoudite qui était prête, il y a un an, à financer la construction de 200 mosquées en Allemagne.

Mais dis-moi, qu'est-ce qui est délicat là-dedans ? Je veux bien te croire, ouvrir le sujet, en parler, mais je ne vois pas ce qu'il y a de délicat là-dedans.

Du reste : tu touches à quelque chose de très sensible, et cette chose, ce sont les traditions. Voilà la véritable raison de toute cette laïcité qui ne s'éloigne des religions que d'un demi-pas : les traditions. Je ne vais pas rentrer dans le sujet qui mériterait tellement de pavés que nous pourrions rénover entièrement les Champs-Élysées, mais ce que tu dis à propos des croyants qui "subissent" leur conviction à cause de leur parents est infiniment niais. Cela va non seulement à l'encontre du bon sens, parce que le faire adolescent pour d'obscures raisons, ça ne passe même pas pour moi car c'est extrêmement hypocrite mais en plus, maintenir cette position étant adulte, non, c'est inacceptable.
De plus, je tiens à te préciser que de dire ça de catholiques est bien fortuit. Pourquoi ? Parce que le libre arbitre occupe une place primordiale dans la pensée chrétienne. Alors, soit le libre arbitre n'existe pas du tout et, comme tu le dis, ces personnes sont totalement conditionnées par leur éducation (c'est qui le communiste maintenant ?). Soit il existe comme le prétend la chrétienté et ton argument n'était décidément pas à utiliser.

 

[Hippotropikas]

Dans le simple fait que tu considères les athées, agnostiques et incroyants comme "ne faisant pas partie de la question".

Je ne crois pas avoir dit ça.

Je te rassures : ce mot est usité dans le pays de la complication extrême de la même manière. Simplement, je te dis qu'une entité publique qui paye pour que le culte de certains entretient la croyance de ces personnes, d'une mauvaise manière qui plus est.

Ça semble si évident que les édifices religieux entretiennent la croyance. Si tu as directement compris le sens des mots, pourquoi le rappeler ?

Pour ta gouverne, le Vatican est un état. Et les évêchés sont des subdivisions de l'organisation de l'espace géographique associé au culte catholique, dépendant de cet état. Et il y en a en Belgique comme en France. Comme partout où les catholiques ont laissé leur patte.
Tu as raison, il n'y a pas d'équivalent dans l'Islam au pape. D'un autre côté, nous avons l'Arabie Saoudite qui était prête, il y a un an, à financer la construction de 200 mosquées en Allemagne.

L'Arabie Saoudite qui finance des mosquées, c'est comme des rois de France qui financent des cathédrales. Ça n'a rien à voir avec l'institution religieuse stricto sensu.

Mais dis-moi, qu'est-ce qui est délicat là-dedans ? Je veux bien te croire, ouvrir le sujet, en parler, mais je ne vois pas ce qu'il y a de délicat là-dedans.

Je dis qu'il faut mesurer les choses de tous les angles possibles, car c'est une question trop peu posée pour que la réponse en soit avancée.

Du reste : tu touches à quelque chose de très sensible, et cette chose, ce sont les traditions. Voilà la véritable raison de toute cette laïcité qui ne s'éloigne des religions que d'un demi-pas : les traditions. Je ne vais pas rentrer dans le sujet qui mériterait tellement de pavés que nous pourrions rénover entièrement les Champs-Élysées, mais ce que tu dis à propos des croyants qui "subissent" leur conviction à cause de leur parents est infiniment niais. Cela va non seulement à l'encontre du bon sens, parce que le faire adolescent pour d'obscures raisons, ça ne passe même pas pour moi car c'est extrêmement hypocrite mais en plus, maintenir cette position étant adulte, non, c'est inacceptable.

Tu remets en cause l'influence de l'éducation, mais le pire c'est que tu déformes mes propos... Je n'ai pas certainement pas dit que les croyants "subissaient" l'éducation (religieuse ou non) de leur parents, car ce verbe a une tendance péjorative, alors que l'éducation, je préfère le dire comme ça, est inculquée. La différence est là : si tu dis pour un enfant qu'il "subit" une éducation raciste, tu ne vas pas dire pour un autre enfant qu'il "subit" une éducation philanthrope. Ensuite, tu dis que ça va à l'encontre du bon sens. Ça va à l'encontre de ton bon sens, mais ça ne va pas à l'encontre de celui des sociologues et des psychologues. Vois-tu, une grande partie de la socialisation, et des convictions (si elles sont transmises, ce qui est souvent le cas), influe sur l'enfant mais aussi sur le futur adulte qu'il sera. La preuve : peu d'enfants athées deviennent croyants, peu d'enfants croyants deviennent athées. Et il y a plein d'autres exemples, comme celui de Beethoven : la violence de son père s'est imprégnée sur lui, même sans la surdité.

De plus, je tiens à te préciser que de dire ça de catholiques est bien fortuit. Pourquoi ? Parce que le libre arbitre occupe une place primordiale dans la pensée chrétienne. Alors, soit le libre arbitre n'existe pas du tout et, comme tu le dis, ces personnes sont totalement conditionnées par leur éducation (c'est qui le communiste maintenant ?). Soit il existe comme le prétend la chrétienté et ton argument n'était décidément pas à utiliser.

Dire "ça", ce n'est pas prendre position mais décrire la réalité. Que les chrétiens y croient ou que toi y croit ou non, cela ne change rien à ce qu'est le mécanisme du cerveau humain.
Pourquoi la question "c'est qui le communiste maintenant ?" revient ? Ma vision de la réalité est, contrairement à ce que tu penses, inaltérée par mes convictions politiques ou morales. En plus, il semble que le mot "communiste" soit une sorte de blasphème (lol) pour toi, je me trompe ?

Soit il [le libre arbitre] existe comme le prétend la chrétienté et ton argument n'était décidément pas à utiliser.

Premièrement, mon argument est enseigné à l'école. Deuxièmement, même si le libre arbitre existe, il ne représente peut-être pas 100% de la qualité d'un individu, comme le pense sagement Bernard Werber.

 

[CPUser_]

L'Arabie Saoudite qui finance des mosquées, c'est comme des rois de France qui financent des cathédrales. Ça n'a rien à voir avec l'institution religieuse stricto sensu.

Des cathédrales... de France. Pas des mosquées de l'Empire Ottoman, pour filer la comparaison. C'est de ça dont je parle. L'Arabie Saoudite est un pays fortement croyant (vous me contredisez si je me trompe) ayant (encore une fois, je peux me tromper) installer une théocratie. Là n'est pas la question, la question c'est de savoir qui aide les croyants à maintenir leur foi. En l'occurrence, ce sont des croyants. Mais un état laïc ne doit-il pas s'élever au dessus de ces legs théocratiques ?

Tu remets en cause l'influence de l'éducation, mais le pire c'est que tu déformes mes propos... Je n'ai pas certainement pas dit que les croyants "subissaient" l'éducation (religieuse ou non) de leur parents, car ce verbe a une tendance péjorative, alors que l'éducation, je préfère le dire comme ça, est inculquée. La différence est là : si tu dis pour un enfant qu'il "subit" une éducation raciste, tu ne vas pas dire pour un autre enfant qu'il "subit" une éducation philanthrope. Ensuite, tu dis que ça va à l'encontre du bon sens. Ça va à l'encontre de ton bon sens, mais ça ne va pas à l'encontre de celui des sociologues et des psychologues. Vois-tu, une grande partie de la socialisation, et des convictions (si elles sont transmises, ce qui est souvent le cas), influe sur l'enfant mais aussi sur le futur adulte qu'il sera. La preuve : peu d'enfants athées deviennent croyants, peu d'enfants croyants deviennent athées. Et il y a plein d'autres exemples, comme celui de Beethoven : la violence de son père s'est imprégnée sur lui, même sans la surdité.

Oh non, je ne remets absolument pas l'influence de l'éducation. Simplement, quand tu écris "Voici un contre-argument : est-il moral de faire payer des croyants qui n'ont le plus souvent pas choisi de croire, et dont l'enseignement religieux a été inculqué par les parents ?" il est manifeste (du parti, lel) que tu déresponsabilise un peu (de par l'éducation reçue) les catholiques pratiquants.

Alors, je vais être clair à ce sujet, j'ai du mal avec ça.

Au sujet des déterminations : oui, je suis d'accord avec toi. Personnellement, plus j'avance, plus je vois le champ d'action du libre arbitre se réduire (peut-être suis-je dans l'erreur, je ne dis pas, c'est mon avis). Mais il faut faire la part des choses. Certains mode de pensées sont héritées de l'éducation, et je ne la juge pas en tant que telle, qui suis-je pour cela ? Je juge simplement ce que les gens en font. Qu'ils soient conscients des causes qui les déterminent ou pas, tu dois avouer que dans le cas des religions monothéistes,il y a d'autres facteurs à prendre en compte. Sérieusement, s'il n'y avait pas tous ces cadeaux et ces promesses d'argent à recevoir, qui aurait fait sa communion ? D'ailleurs, à ce propos, le propos de l'église catholique est quelque chose dans ce genre : pas de fastes, juste des cadeaux symboliques pour accompagner la cérémonie qui est un des sacrements de la vie d'un catholique. Première et deuxième hypocrisie. D'une part, les gens qui, durant les communions, offrent de gros cadeaux et, d'autre part, les gens les recevant, baissant la tête, acceptant des dogmes avec lesquels, sans les cadeaux, ils n'auraient peut-être pas été d'accord (voire dans la majorité des cas, ne s'y seraient pas intéressé), tout ça pour recevoir pécule et gadgets en tout genre.

Je considère personnellement que les religions monothéistes sont des instruments de pouvoir qui font miroiter des chimères devant les yeux du peuple pour asseoir ses volontés funestes sur lui. De ce fait, je hais les athées chrétiens. J'appelle athées chrétiens les personnes qui disent ne pas croire en dieu, mais qui se marient à l'église ("Madame voulait absolument y aller..."), font baptiser leurs enfants ("Mais tout le monde faisait ça de mon temps, moi-même... ça n'a rien de religieux..."), font communier leurs enfants ("Tu verras, après ça, tu pourras t'offrir l'ordinateur dont tu nous as tant parlé, ce n'est que quelques semaines de catéchisme...), se font enterrer avec la bénédiction d'un prêtre ("Bah, tout le monde a toujours fait ça pour les morts, ça n'a rien de religieux..."). Troisième hypocrisie. Sous le couvert des traditions (nous y revenons finalement...), ces gens acceptent tout et n'importe quoi. Et la religion catholique est omniprésente dans les traditions. Je ne conteste pas le fait que nous sommes un peuple avec un fort héritage chrétien, je ne renie pas non plus ces racines parce que cela ne me convient pas, loin de là. Tu parles de sociologue, eh bien, à mon tour d'en citer un. Bourdieu, pour le coup pas si déterministe que ses critiques essayent de le faire croire, dit que, d'une part, nos comportements, l'école que nous fréquentons (école qui, selon lui, est un énorme appareil à différenciation sociale au lieu d'être l'ascenseur social qu'il est sensé être), le travail que nous occuperons plus tard, les lieux que nous fréquentons, nos loisirs, nos modes de pensées et encore beaucoup d'autres choses sont invariablement liées à notre origine sociale. Je ne vais pas mettre un tableau comparatif (quoi que, je pourrais), mais il dit que même si on ne peut lutter contre ça, on peut en prendre conscience. On peut en prendre conscience et agir de ce fait. Pas si déterministe que ça, comme je le disais. Je pourrais, bien sûr, rajouter que les religions monothéistes aiment le faste et le clinquant alors que ce sont sensés être des institutions au service des plus démunis. Quatrième hypocrisie. Mais ça, tout le monde le sait, n'est-ce pas ?

EDIT : Tu parlais d'une imposition sur les croyants comme méthode qui pourrait palier au problème que les athées/incroyants/agnostiques payent pour eux, eh bien je n'ai pas envie de dire que c'est là que nous verrions quels sont les vrais croyants, mais je pense pouvoir assurer que si tu fais ça, le taux de personne se disant attachés à une religion monothéiste risque de chuter. Chuter fortement. Cinquième hypocrisie ? Je le pense. Pourquoi les croyants ont-ils besoin de subventions pour pratiquer leur conviction alors que les athées/incroyants/agnostiques ne font chier personne à ce niveau ? Je vais te le dire pourquoi : parce que les religions monothéistes ne laisse pas s'exprimer le peuple, ce ne sont pas des lieux de débats et de parole comme ici (pour ne citer qu'un exemple). Les prêtres, imams et autres rabbins ont la parole et, pendant leurs offices, tout le monde écoute en se taisant. Je ne dis pas que dans d'autres lieux (facultés de théologies, discussions philosophiques), ça soit le cas, mais ces lieux sont très souvent à une élite. Une élite qui profite de la non-accessibilité de ces lieux où l'on discute de la religion pour offrir au menu-peuple un lieu où ça ne l'est pas. Violence Symbolique, Bourdieu. Wouh ouh.

De toute façon, je ne proposais pas un impôt sur les croyants mais plutôt une décharge de l'état des frais d'entretiens de tous les lieux de cultes qui ne font pas partie d'un patrimoine protégé. PIAF.

Dire "ça", ce n'est pas prendre position mais décrire la réalité. Que les chrétiens y croient ou que toi y croit ou non, cela ne change rien à ce qu'est le mécanisme du cerveau humain.
Pourquoi la question "c'est qui le communiste maintenant ?" revient ? Ma vision de la réalité est, contrairement à ce que tu penses, inaltérée par mes convictions politiques ou morales. En plus, il semble que le mot "communiste" soit une sorte de blasphème (lol) pour toi, je me trompe ?

Le coup du communiste, c'était pour troller, et puis pour soulever la différence de point de vue qu'il y a entre les chrétiens (croyant au libre arbitre) et les communistes (n'y croyant pas et étant parfois ultra-déterministes). Pas de blasphème pour moi, je n'ai rien de sacré. C'est juste que je considérais comme une attaque ad hominem de bas étage ce que tu m'avais dit, et je suis soucieux de la qualité du débat.

Premièrement, mon argument est enseigné à l'école. Deuxièmement, même si le libre arbitre existe, il ne représente peut-être pas 100% de la qualité d'un individu, comme le pense sagement Bernard Werber.

Ce n'est pas parce que ton argumenté a été validé par le ministère de l'enseignement national qu'il est bon. De plus, je trouvais important de rappeler que le libre arbitre est important pour les chrétiens car cela est hérité de la vision qu'ils ont de la relation homme-monde-dieu.

 

[Hippotropikas]

Oh non, je ne remets absolument pas l'influence de l'éducation. Simplement, quand tu écris "Voici un contre-argument : est-il moral de faire payer des croyants qui n'ont le plus souvent pas choisi de croire, et dont l'enseignement religieux a été inculqué par les parents ?" il est manifeste (du parti, lel) que tu déresponsabilise un peu (de par l'éducation reçue) les catholiques pratiquants.

Exact.

Au sujet des déterminations : oui, je suis d'accord avec toi. Personnellement, plus j'avance, plus je vois le champ d'action du libre arbitre se réduire (peut-être suis-je dans l'erreur, je ne dis pas, c'est mon avis). Mais il faut faire la part des choses. Certains mode de pensées sont héritées de l'éducation, et je ne la juge pas en tant que telle, qui suis-je pour cela ? Je juge simplement ce que les gens en font. Qu'ils soient conscients des causes qui les déterminent ou pas, tu dois avouer que dans le cas des religions monothéistes,il y a d'autres facteurs à prendre en compte. Sérieusement, s'il n'y avait pas tous ces cadeaux et ces promesses d'argent à recevoir, qui aurait fait sa communion ? D'ailleurs, à ce propos, le propos de l'église catholique est quelque chose dans ce genre : pas de fastes, juste des cadeaux symboliques pour accompagner la cérémonie qui est un des sacrements de la vie d'un catholique. Première et deuxième hypocrisie. D'une part, les gens qui, durant les communions, offrent de gros cadeaux et, d'autre part, les gens les recevant, baissant la tête, acceptant des dogmes avec lesquels, sans les cadeaux, ils n'auraient peut-être pas été d'accord (voire dans la majorité des cas, ne s'y seraient pas intéressé), tout ça pour recevoir pécule et gadgets en tout genre.

Alors comment expliquer la ferveur des protestants ?

Tu parles de sociologue, eh bien, à mon tour d'en citer un. Bourdieu, pour le coup pas si déterministe que ses critiques essayent de le faire croire, dit que, d'une part, nos comportements, l'école que nous fréquentons (école qui, selon lui, est un énorme appareil à différenciation sociale au lieu d'être l'ascenseur social qu'il est sensé être), le travail que nous occuperons plus tard, les lieux que nous fréquentons, nos loisirs, nos modes de pensées et encore beaucoup d'autres choses sont invariablement liées à notre origine sociale. Je ne vais pas mettre un tableau comparatif (quoi que, je pourrais), mais il dit que même si on ne peut lutter contre ça, on peut en prendre conscience. On peut en prendre conscience et agir de ce fait. Pas si déterministe que ça, comme je le disais.

Je ne suis pas d'accord avec Bourdieu. De la façon dont tu le dis, ça a l'air très simple de prendre conscience de sa propre éducation, de la remettre en question, et de la renier. Moi je pense que c'est extrêmement difficile.

De toute façon, je ne proposais pas un impôt sur les croyants mais plutôt une décharge de l'état des frais d'entretiens de tous les lieux de cultes qui ne font pas partie d'un patrimoine protégé. PIAF.

Donc tu laisses de côté le côté morale pour le coup ? Bien que l'institution religieuse ne le soit elle-même pas, c'est remuer le couteau dans la plaie.

Ce n'est pas parce que ton argumenté a été validé par le ministère de l'enseignement national qu'il est bon. De plus, je trouvais important de rappeler que le libre arbitre est important pour les chrétiens car cela est hérité de la vision qu'ils ont de la relation homme-monde-dieu.

Le programme imposé par le ministère est certes contestable, mais les éléments qu'on y peut trouver sont souvent vrais, ou du moins vérifiés. J'ai foi en l'éducation (dans le sens du contexte de l'école), et je pense que, même si elle n'est pas parfaite (c'est impossible de toute façon), l'éducation en France est très perfectionnée, c'est même l'une des plus perfectionnées au monde. Mais même sans comparer à ce qu'il y a aujourd'hui, l'éducation est d'une qualité bien supérieure que celle d'il y a plus de 3 siècles. Je ne développe pour ne pas faire du HS.


Du reste, tout ce que tu dis me sembles globalement juste. L'institution religieuse est une bêtise.

 

[CPUser_]

Alors comment expliquer la ferveur des protestants ?

Tu parles bien des gens se proclamant du culte du protestantisme ?

Je ne suis pas d'accord avec Bourdieu. De la façon dont tu le dis, ça a l'air très simple de prendre conscience de sa propre éducation, de la remettre en question, et de la renier. Moi je pense que c'est extrêmement difficile.

Eh bien, selon l'analyse de Bourdieu, c'est assez simple car c'est clair et bien expliqué. Après, je dis pas, il y a une critique de son œuvre à faire, Bourdieu, c'était il y a 40/50, les gens changent (enfin, je ne sais pas trop pour la France, de ce que j'en lis, non, mais je ne vais pas juger). Et puis ça reste très déterministe dans la forme. Mais, comme je l'ai déjà dit, dans le fond, pas autant que ça en a l'air. De plus, prendre conscience de tous ces comportements sociaux dont la source est ton origine sociale (selon Bourdieu) et agir en conséquence ne veut pas dire renier tes origines. Et je ne dis pas non plus que c'est facile d'agir en fonction. Il est clair que c'est difficile. Car si Bourdieu a raison, c'est de lutter contre sa propre nature dont il s'agit.
Mais, tu sais, c'est un peu comme la vue d'aliénations. Nous voyons sans problèmes celles des musulmans pratiquants qui se contorsionnent pour faire leur prière 5x fois par jour, des américains votant pour Trump, des enfants asiatiques qui se tuent 11 heures par jour pour de simples devoir d'école secondaire. Les nôtres sont tout de suite bien plus difficile à déceler, à accepter, à combattre.

Donc tu laisses de côté le côté morale pour le coup ? Bien que l'institution religieuse ne le soit elle-même pas, c'est remuer le couteau dans la plaie.

Qu'y a-t-il de moral à demander à toute une population de payer pour des bâtiments quasiment complètement inutilisés ? Allez, on se fout de qui ici ? Une messe tous les dimanches pour le reste des petits vieux dans les villages ? Et c'est pour ça que les communes devraient débourser des sommes colossales ? Parce qu'il ne faut pas se leurrer, cela coûter cher d'entretenir d'anciens bâtiments. C'est d'autant plus préjudiciable sur le budget de plus en plus serré d'une majorité grandissante de communes.

Le programme imposé par le ministère est certes contestable, mais les éléments qu'on y peut trouver sont souvent vrais, ou du moins vérifiés. J'ai foi en l'éducation (dans le sens du contexte de l'école), et je pense que, même si elle n'est pas parfaite (c'est impossible de toute façon), l'éducation en France est très perfectionnée, c'est même l'une des plus perfectionnées au monde. Mais même sans comparer à ce qu'il y a aujourd'hui, l'éducation est d'une qualité bien supérieure que celle d'il y a plus de 3 siècles. Je ne développe pour ne pas faire du HS.

Je ne vais pas parler d'un système scolaire que je connais pas (dixit l'un des plus inéquitables d'Europe, lel), je mets juste en valeur que tu avais l'air d'affirmer, en disant qu'il était enseigné par les programmes scolaires français, un peu trop fort son authenticité à mon goût. Et c'est amusant que tu utilises les termes "j'ai foi en", parce qu'avoir la foi, c'est avoir une confiance sans justification particulière. Ce qui la différencie de la confiance qui se construit au fil du temps, des épreuves, des occasions. Le propre des religions. On te demande de croire en te disant que Dieu existe, qu'il existe un paradis, tout ça sans preuve. Tu dois avoir la foi. Je ne critique pas la croyance en une unité, pour le coup transcendante, en un salut, je décris juste la foi. Mais il est évident que cette définition et cet aparté me permettent encore d'appuyer ma pensée sur les religions monothéistes : des outils de pouvoir.

 

[Hippotropikas]

Tu parles bien des gens se proclamant du culte du protestantisme ?

Oui, c'est ça les protestants.

Eh bien, selon l'analyse de Bourdieu, c'est assez simple car c'est clair et bien expliqué. Après, je dis pas, il y a une critique de son œuvre à faire, Bourdieu, c'était il y a 40/50, les gens changent (enfin, je ne sais pas trop pour la France, de ce que j'en lis, non, mais je ne vais pas juger). Et puis ça reste très déterministe dans la forme. Mais, comme je l'ai déjà dit, dans le fond, pas autant que ça en a l'air. De plus, prendre conscience de tous ces comportements sociaux dont la source est ton origine sociale (selon Bourdieu) et agir en conséquence ne veut pas dire renier tes origines. Et je ne dis pas non plus que c'est facile d'agir en fonction. Il est clair que c'est difficile. Car si Bourdieu a raison, c'est de lutter contre sa propre nature dont il s'agit.
Mais, tu sais, c'est un peu comme la vue d'aliénations. Nous voyons sans problèmes celles des musulmans pratiquants qui se contorsionnent pour faire leur prière 5x fois par jour, des américains votant pour Trump, des enfants asiatiques qui se tuent 11 heures par jour pour de simples devoir d'école secondaire. Les nôtres sont tout de suite bien plus difficile à déceler, à accepter, à combattre.

Je ne pense pas. "Les nôtres" veut dire quoi ? Quelles aliénations ? Je ne dis rien mais nous voyons aussi facilement le danger de Trump que celui de Le Pen.

Je ne vais pas parler d'un système scolaire que je connais pas (dixit l'un des plus inéquitables d'Europe, lel), je mets juste en valeur que tu avais l'air d'affirmer, en disant qu'il était enseigné par les programmes scolaires français, un peu trop fort son authenticité à mon goût. Et c'est amusant que tu utilises les termes "j'ai foi en", parce qu'avoir la foi, c'est avoir une confiance sans justification particulière. Ce qui la différencie de la confiance qui se construit au fil du temps, des épreuves, des occasions. Le propre des religions. On te demande de croire en te disant que Dieu existe, qu'il existe un paradis, tout ça sans preuve. Tu dois avoir la foi. Je ne critique pas la croyance en une unité, pour le coup transcendante, en un salut, je décris juste la foi. Mais il est évident que cette définition et cet aparté me permettent encore d'appuyer ma pensée sur les religions monothéistes : des outils de pouvoir.

J'ai justement fait exprès d'utiliser le mot "foi", car je savais que tu allais en parler, hi hi... La foi (en n'importe quoi) n'est pas forcément négative : les écologistes ont foi en l'humanité, des gens ont foi en le bonheur, en l'avenir tout court, etc. etc. Bref, j'ai foi en l'éducation, et en l'avenir de l'éducation. Ce qui veut dire que je crois que c'est l'éducation qui fera avancer l'humanité. Tu parles de confiance, d'expérience, d'épreuves, de preuves mais tout cela ne sert à rien si l'on a foi en un concept (ce que j'ai clairement évoqué) ; j'ai foi en quelque chose qui n'existe pas encore ! L'éducation en France est honorable, mais ce n'est pas celle en laquelle "j'ai foi". Je ne faisais que l'apologie de ce qu'il y a de meilleur en ce bas monde (il n'y a pas de référence biblique dans "ce bas monde" ici hein, c'est une expression que j'emploie pour dire que ce monde est plein de bêtise). Après, il est certain que ne voir que les choses mauvaises aide à les gommer, mais je suis idéaliste. Réaliste tout de même.

 

[CPUser_]

Penses-tu aux protestants en général ou aux Américains en particulier ?

Quelles aliénations ? Quelles aliénations ?? Mais les gens de tout peuple sont pétris d'aliénations. Tiens, rien que pour toi :

Comme tu le dis, la foi n'est pas de facto négative. Je voulais juste souligner le caractère aveugle de la foi, qui se prête tellement bien aux religions et tout ce qui a un caractère sacré.

 

[Hippotropikas]

Je pense aux protestants, donc à tous les protestants.

Ta musique est assez pessimiste et gueularde je trouve.

Pas si aveugle que ça...