Sauver la langue française : oui, non, comment

[Baator]

Alors je vais me contenter de c/c ce que j'avais lancé à ce propos sur un autre fofo, c'est sorti de son contexte et c'est pas seulement sur l'art mais bon on y voit c'que j'veux dire.

L'humour, la beauté, l'art ne sont définitivement pas complètement subjectifs. Il y a une part de subjectif, celle qui en appelle aux émotions (et encore, si l'on prend le domaine de l'art certains seront techniquement meilleurs pour capter l'émotion des gens que d'autres). Et une part d'objectif, la technique, l'expérience, en somme le "savoir-faire''
Je prend un exemple personnel avec l'art, plus précisément le cinéma, J'ai préféré Darjeeling Limited à The Grand Budapest hotel, film du même réal parce que les thèmes et les émotions qui s'en dégagent m'ont plus touché, mais d'un point de vue plus objectif j'ai trouvé The Grand Budapest Hotel meilleur.

Bref avant que tu me dises "Oui mais je t'ai parlé de la beauté et de l'humour, pas des art patati patata" J'ai extrapolé sur l'art parce que c'est pour moi le même débat qui se pose.
-> L'humour fait partie intégrante de certains arts comme la littérature ou le cinéma.
D'ailleurs pour ce qui est de l'humour on ne peut pas mettre Desproges ou Coluche sur le même plan que Dédé le soiffard rigolard du bar du quartier sous le prétexte de la totale subjectivité, fin je doute que tu me contredises là dessus ?
Après j'ai rien contre Dédé, p'têt qu'il est très drôle mais simplement Desproges et Coluche eux c'était leur vocation l'humour donc fatalement ils ont énormément + de savoir-faire, ce qui est la partie subjective. Bref j'aurais d'autres choses à dire mais je vais me limiter là pour ce qui est de l'humour.

Pour finir la beauté c'est la même chose. Si tu prends la beauté d'un visage il sera communément admis comme plus beau avec certaines proportions, notamment des trucs en rapport avec le nombre d'or. La subjectivité va simplement faire un petit peu fluctuer les considérations de beauté d'une personne à l'autre ou même d'une culture à l'autre mais toujours sur une base commune liée l'objectivité.

 

[Astequ]

Faut vraiment le vouloir pour le voir. Ça marche aussi.

Que nenni, tu balances "il est hors de question de laisser ces moutons sans libre arbitre en liberté" à toute personne ayant une quelconque capacité d'analyse il te dira pas qu'ça vient pas d'un type qui se sent au-dessus des autres (un type prétentieux quoi). Donc non, ça marche pas.

J'ai l'air casse-pieds mais j'ai vraiment horreur des gens qui accusent à l'instinct.

C'pas de l'instinct, je me base sur ce que je vois, et je constate plus que je ne juge. Un inconnu qui t'insulte dans la rue tu te dis "tiens, un con", c'pas de l'instinct, juste un constat basé sur des faits concrets. Un inconnu qui méprise ouvertement autrui tu te dis "tiens, il est prétentieux", c'pareil.

 

[Hippotropikas]

Tout ce que je reproche dans ton postulat de départ, c'est de n'associer que les émotions pures à la subjectivité. En soi, même si je n'ai rien vu de Darjeeling Limited, il y aura toujours des gens qui trouveront que ce film est techniquement meilleur que The Grand Budapest Hotel. Ne va pas me dire que c'est parce qu'il n'ont pas assez d'expérience, car je suis certain qu'il y en a qui en ont autant que toi. Mais enfin (paradoxalement) la fin de ton deuxième paragraphe semble approuver cela, que le savoir-faire qu'on attribue à autrui n'est qu'une question de point de vue.

Pour ton dernier paragraphe, je reste très perplexe, même si j'ai toujours pensé ce que disait Oscar Wilde (ma signature). J'en conclue surtout que nous avons une vision très différente de l'objectivité : personnellement, je ne pense pas que l'avis du monde serve de base à la connaissance d'une chose ou à un savoir-faire : la gravitation de Newton était acceptée par tous, il fut un temps, alors qu'elle s'est révélée incorrecte d'après Einstein (et après Einstein). On peut réfuter cette argument en disant qu'il n'y avait que les occidentaux qui considéraient la théorie de Newton vraie, tandis que le Tiers-Monde ne la connaissait même pas : en somme tout le monde n'était pas d'accord, ce qui fait que ce n'est pas objectif selon toi. Mais alors, si c'est la réalité du nombre d'or qui fait entrer en jeu l'objectivité, comment explique-tu que les humains de la Préhistoire avait une vision différente de la beauté objective (si seulement ils avaient eu l'idée d'une quelconque objectivité), leur morphologie étant à forcerie différente ? Rien que si on remonte à Homo Neanderthalensis, on trouve des visages drastiquement différents des notres. Aussi, comment explique-tu qu'il existe des personnes ayant un canon de beauté complètement en décalage avec la simple mise en évidence du nombre d'or ?

Que nenni, tu balances "il est hors de question de laisser ces moutons sans libre arbitre en liberté" à toute personne ayant une quelconque capacité d'analyse il te dira pas qu'ça vient pas d'un type qui se sent au-dessus des autres (un type prétentieux quoi). Donc non, ça marche pas.C'pas de l'instinct, je me base sur ce que je vois, et je constate plus que je ne juge. Un inconnu qui t'insulte dans la rue tu te dis "tiens, un con", c'pas de l'instinct, juste un constat basé sur des faits concrets. Un inconnu qui méprise ouvertement autrui tu te dis "tiens, il est prétentieux", c'pareil.

Et alors ? Tu penses qu'en disant ça, son unique but était de s'élever au rang de "conscient intellectuellement supérieur " ? Il ne faut pas se focaliser sur un petit élément de son discours mais le remettre dans son contexte. Quand il dit qu'il est prêt à remettre ce qu'il pense en cause, j'interprète ça comme de l'ouverture d'esprit. Comme il y a une parole qui semble prétentieuse à côté de plusieurs autres qui sont de l'ordre de la modestie, tu peux te dire que, globalement, son caractère est neutre, ni orgueilleux ni humble.
Quand un inconnu m'insulte dans la rue, je ne me dis pas qu'il est "con", non. Une bêtise ne te rend pas éternellement bête. Au passage, sur le moment, oui, ça peut sembler insolent, mais je me retiens de faire des généralités de ce genre. Je me répète mais Clen23 n'a pas seulement dit "il est hors de question de laisser ces moutons sans libre arbitre en liberté". C'est l'insulter que d'induire ce que tu dis simplement en te basant sur ce petit extrait.

 

[Astequ]

Tu penses qu'en disant ça, son unique but était de s'élever au rang de "conscient intellectuellement supérieur " ?

C'pas forcément le seul, ni forcément un but, mais c'est l'une des choses que l'on retient le plus du texte.

Il ne faut pas se focaliser sur un petit élément de son discours mais le remettre dans son contexte.

J'ai pris un exemple précis dans le texte, flemme de tout relever, et je te rappelle que le contexte c'est "mon auguste personne doit-elle sauver la langue française ?". J'veux bien admettre qu'il y a une grosse part de second degré/autodérision, mais le fond reste assez prétentieux.

Quand il dit qu'il est prêt à remettre ce qu'il pense en cause, j'interprète ça comme de l'ouverture d'esprit.

On peut être prétentieux et ouvert d'esprit. J'vois pas le rapport.

Comme il y a une parole qui semble prétentieuse à côté de plusieurs autres qui sont de l'ordre de la modestie, tu peux te dire que, globalement, son caractère est neutre, ni orgueilleux ni humble.

Je note. J'vais appeler ça la technique "un pain de plastic chez les bisounours" : tu dis une bonne grosse saloperie et après tu dis plein de trucs gentils pour compenser le tout, comme ça tu resteras quand même ouvert d'esprit et gentil. En moyenne.

Quand un inconnu m'insulte dans la rue, je ne me dis pas qu'il est "con", non.

Ah moi si. Et je l'ignore avec une morgue sans commune mesure. Sérieux faut être con pour insulter un parfait inconnu dans la rue, j'vois pas d'autre explication.

Une bêtise ne te rend pas éternellement bête.

Bah nan, j'ai pas dit qu'ils étaient condamnés à rester tels qu'ils sont, tu vas un peu loin là.

Au passage, sur le moment, oui, ça peut sembler insolent

Nan ça semble con .-.

Je me répète mais Clen23 n'a pas seulement dit "il est hors de question de laisser ces moutons sans libre arbitre en liberté". C'est l'insulter que d'induire ce que tu dis simplement en te basant sur ce petit extrait.

J'me répète mais c'est juste un échantillon représentatif de ce que j'aime pas dans ce qu'il dit, j'ai jamais dit que je limitais son discours à cette seule phrase, mais qu'elle laissait transparaître une certaine prétention. Et que tu considères que je l'insulte ou pas j'en ai concrètement rien à taper, j'suis pas à ça près.

 

[Spirit]

Je viens de lire. Wow.

 

[Clen]

Un inconnu qui t'insulte dans la rue tu te dis "tiens, un con", c'pas de l'instinct, juste un constat basé sur des faits concrets

Il faut replacer les choses dans leur contexte : cette personne pourrait te confondre avec qqn. d'autre. Ou encore être très en colère (il peut avoir perdu son travail, un proche...).

Un autre exemple un peu plus connu :
Ixe et Ygrèque sont jumeaux, faisant tout pareil. Après avoir bu la même quantité d'alcool dans le même bar, ils veulent rentrer chez eux. Leurs copains leur disent qu'il ne faut pas conduire après avoir bu, mais les jumeaux n'en ont rien à foutre.
Ils montent dans leurs voitures de marque identique et se rentrent chez eux. Ixe prends une avenue à gauche, tandis que Ygrèque en prends une à droite. Ces avenues sont (vous l'avez deviné !) identiques ; à un détail près : un garçon avec une glace traverse à gauche, celui à droite écoute de la musique. Ixe, un peu soul, ne voit le garçon qu'au dernier moment. Il crie "vas sur le côté !" le garçon saute sur le côté, sain et sauf.
Pendant ce temps, Ygrèque n'avait pas vu le garçon non plus. Il lui crie "vas sur le côté !". Mais le garçon écoutait de la musique et ne l'entends pas. Le garçon se fait écraser.
Entre Ixe et Ygrèque, lequel est le plus coupable ?

 

[Spirit]

Il faut replacer les choses dans leur contexte : cette personne pourrait te confondre avec qqn. d'autre. Ou encore être très en colère (il peut avoir perdu son travail, un proche...).

Un autre exemple un peu plus connu :
Ixe et Ygrèque sont jumeaux, faisant tout pareil. Après avoir bu la même quantité d'alcool dans le même bar, ils veulent rentrer chez eux. Leurs copains leur disent qu'il ne faut pas conduire après avoir bu, mais les jumeaux n'en ont rien à foutre.
Ils montent dans leurs voitures de marque identique et se rentrent chez eux. Ixe prends une avenue à gauche, tandis que Ygrèque en prends une à droite. Ces avenues sont (vous l'avez deviné !) identiques ; à un détail près : un garçon avec une glace traverse à gauche, celui à droite écoute de la musique. Ixe, un peu soul, ne voit le garçon qu'au dernier moment. Il crie "vas sur le côté !" le garçon saute sur le côté, sain et sauf.
Pendant ce temps, Ygrèque n'avait pas vu le garçon non plus. Il lui crie "vas sur le côté !". Mais le garçon écoutait de la musique et ne l'entends pas. Le garçon se fait écraser.
Entre Ixe et Ygrèque, lequel est le plus coupable ?

J'arrive pas à comprendre l'analogie perso, mais encore, si ce n'est que moi ...

 

[Hippotropikas]

C'pas forcément le seul, ni forcément un but, mais c'est l'une des choses que l'on retient le plus du texte.
J'ai pris un exemple précis dans le texte, flemme de tout relever, et je te rappelle que le contexte c'est "mon auguste personne doit-elle sauver la langue française ?". J'veux bien admettre qu'il y a une grosse part de second degré/autodérision, mais le fond reste assez prétentieux.

Les blagues racistes sont à prendre au second degré, mais le fond reste assez raciste.

On peut être prétentieux et ouvert d'esprit. J'vois pas le rapport.

Il laisse les autres s'exprimer et précise qu'il est prêt à changer d'avis, contrairement à quelqu'un de prétentieux, incapable de prendre en compte les arguments de ceux qui ne sont pas de son avis. Tu vois Valls ? Eh bien, lui est prétentieux... Je ne vois pas comment on peut être à la fois ouvert d'esprit et prétentieux...

Je note. J'vais appeler ça la technique "un pain de plastic chez les bisounours" : tu dis une bonne grosse saloperie et après tu dis plein de trucs gentils pour compenser le tout, comme ça tu resteras quand même ouvert d'esprit et gentil. En moyenne.

C'est exactement ça, même si certains termes sont hyperboliques. Mais restons dans l'hyperbole, si tu insistes : t'autorises-tu à penser que l'avion est le pire moyen de transport rien que parce qu'après chaque accident, on compte des dizaines de morts ? Non, bien-sûr que non, c'est trop hyperbolique comme exemple. Aussi exagéré, sans doute, que la comparaison de Kemar.

Ah moi si. Et je l'ignore avec une morgue sans commune mesure. Sérieux faut être con pour insulter un parfait inconnu dans la rue, j'vois pas d'autre explication. [...] Nan ça semble con .-.

Il faut replacer les choses dans leur contexte : cette personne pourrait te confondre avec qqn. d'autre. Ou encore être très en colère (il peut avoir perdu son travail, un proche...).

J'me répète mais c'est juste un échantillon représentatif de ce que j'aime pas dans ce qu'il dit, j'ai jamais dit que je limitais son discours à cette seule phrase, mais qu'elle laissait transparaître une certaine prétention. Et que tu considères que je l'insulte ou pas j'en ai concrètement rien à taper, j'suis pas à ça près.

Là, par exemple, je trouve ce que tu dis bête et incohérent. Je ne vais pas pour autant me risquer à penser que tu es bête. On a quasiment tous déjà eu, dans notre vie, un comportement sexiste, misanthrope, ou juste irraisonné. Même si je n'aime habituellement pas cette expression, ici on peut dire que c'est l'exception qui confirme la règle ; car si ces comportements restent limités (considérant qu'ils sont inévitables), alors on a toutes les raisons d'être blanchis.

 

[Baator]

Ne va pas me dire que c'est parce qu'il n'ont pas assez d'expérience, car je suis certain qu'il y en a qui en ont autant que toi. Mais enfin (paradoxalement) la fin de ton deuxième paragraphe semble approuver cela, que le savoir-faire qu'on attribue à autrui n'est qu'une question de point de vue.

J'ai jamais sous entendu quelque chose d'aussi présomptueux. Après pour la technique et le savoir-faire non ce n'est définitivement pas subjectif je suis désolé, c'est exactement le même cadre que pour l'artisanat ou la manufacture sur le point technique pour ce qui est des arts.

Tout ce que je reproche dans ton postulat de départ, c'est de n'associer que les émotions pures à la subjectivité. En soi, même si je n'ai rien vu de Darjeeling Limited, il y aura toujours des gens qui trouveront que ce film est techniquement meilleur que The Grand Budapest Hotel. Ne va pas me dire que c'est parce qu'il n'ont pas assez d'expérience, car je suis certain qu'il y en a qui en ont autant que toi. Mais enfin (paradoxalement) la fin de ton deuxième paragraphe semble approuver cela, que le savoir-faire qu'on attribue à autrui n'est qu'une question de point de vue.

Pour ton dernier paragraphe, je reste très perplexe, même si j'ai toujours pensé ce que disait Oscar Wilde (ma signature). J'en conclue surtout que nous avons une vision très différente de l'objectivité : personnellement, je ne pense pas que l'avis du monde serve de base à la connaissance d'une chose ou à un savoir-faire : la gravitation de Newton était acceptée par tous, il fut un temps, alors qu'elle s'est révélée incorrecte d'après Einstein (et après Einstein). On peut réfuter cette argument en disant qu'il n'y avait que les occidentaux qui considéraient la théorie de Newton vraie, tandis que le Tiers-Monde ne la connaissait même pas : en somme tout le monde n'était pas d'accord, ce qui fait que ce n'est pas objectif selon toi. Mais alors, si c'est la réalité du nombre d'or qui fait entrer en jeu la subjectivité, comment explique-tu que les humains de la Préhistoire avait une vision différente de la beauté objective (si seulement ils avaient eu l'idée d'une quelconque objectivité), leur morphologie étant à forcerie différente ? Rien que si on remonte à Homo Neanderthalensis, on trouve des visages drastiquement différents des notres. Aussi, comlent explique-tu qu'il existe des personnes ayant un canon de beauté complètement en décalage avec la simple mise en évidence du nombre d'or ?

Nan mais juste un truc, toi ce que tu veux dire c'est que c'est ENTIEREMENT subjectif ou, sinon, tu crois que moi je dis que c'est ENTIEREMENT de l'objectivité ? C'est comme pour tout, c'est ni tout l'un ni, tout l'autre c'est un peu des deux. Si déjà on se met d'accord là dessus on pourra débattre sur quelque chose de plus intéressant, càd à savoir si c'est à dominance objectif ou à dominance subjectif.

. Je ne vois pas comment on peut être à la fois ouvert d'esprit et prétentieux...

Ah mais si c'est très possible. Tu peux avoir qqun qui sera très tolérant, qui ira chercher à comprendre les idées de tout le monde avant d'en débattre, qui va toujours tenter d'ouvrir ses goûts artistiques, son horizon de savoir ou ce genre de choses. Mais qu'un d'un autre côté se targuera déjà de tout ça, ne se remettra jamais en question lui meme, pensera avoir raison sur chacun de ses actes et paroles et tout ça.

 

[Astequ]

Les blagues racistes sont à prendre au second degré, mais le fond reste assez raciste.

J'ai fait des efforts monstres pour éviter le point godwin et tu joues la carte du racisme d'entrée de jeu, sérieux ça s'fait pas. Toi tu parles des blagues racistes en général, moi j'parle d'un message précis que j'ai sous les yeux. Y'a des blagues racistes qui ne sont pas fondamentalement racistes, d'autres qui le sont et ne sont que cachées derrière le statut de "blague", c'est à prendre au cas-par-cas.

Il laisse les autres s'exprimer et précise qu'il est prêt à changer d'avis, contrairement à quelqu'un de prétentieux, incapable de prendre en compte les arguments de ceux qui ne sont pas de son avis. Tu vois Valls ? Eh bien, lui est prétentieux... Je ne vois pas comment on peut être à la fois ouvert d'esprit et prétentieux...

D'après le Larousse, prétentieux c'est "Qui estime, par vanité, avoir une certaine supériorité, qui cherche à se mettre en valeur pour des qualités qu'il n'a pas.". Tu peux te sentir supérieur mais quand même être à l'écoute des sous-êtres qui t'entourent.

Mais restons dans l'hyperbole, si tu insistes : t'autorises-tu à penser que l'avion est le pire moyen de transport rien que parce qu'après chaque accident, on compte des dizaines de morts ? Non, bien-sûr que non, c'est trop hyperbolique comme exemple.

L'hyperbole n'est là que pour te faire comprendre l'absurdité de ton argument, et j'insiste pas des masses dessus. Pour info aussi y'a pas de dizaines de morts après chaque accident, y'a des dizaines de morts après chaque accident médiatisé, t'sais celui qui passe à la télé entre une tuerie perpétrée par un vilain barbu et les vilains jeunes désœuvrés qui cassent les abribus au lieu d'aller trouver un travail au moment du dessert.

Là, par exemple, je trouve ce que tu dis bête et incohérent.

T'inquiète c'est réciproque. J'rajouterais "affligeant" pour toi aussi.

Je ne vais pas pour autant me risquer à penser que tu es bête.

Encore heureux, tu te fourvoierais.

On a quasiment tous déjà eu, dans notre vie, un comportement sexiste, misanthrope, ou juste irraisonné.

Oui. Et ?