Tout e(s)t Rien

[Hippotropikas]

Il y a à peu près un an, alors que nous étions en cours de français, mon ami et moi nous sommes mis à discuter de la notion ontologique du Rien. Qui plus est, nous avons fait naitre des idées là-dessus. J'ai résumé ci-dessous les principales idées de notre conversation.

"Considérons d'abord le Tout comme l'ensemble des choses qui existent et le Rien comme le Vide (ou le Néant, bien qu'il existe une différence mineure). Ainsi, on peut affirmer les choses suivantes :
- le Rien est à l'extérieur du Tout.
- le Tout rassemble toute les choses existantes et, dès lors qu'une chose existe, elle appartient donc au Tout.

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Sur cette illustration, on peut noter que le Rien existe en dehors du tout. De plus, le Rien semble être une chose puisqu'on lui donne un nom. D'autre part, sur le plan grammatical, si l'on énonce "le Rien est indéfinissable" (en effet on ne peut le comprendre qu'en le comparant au Tout), on vient de définir le Rien comme indéfinissable donc c'est quelque chose. Et lorsque l'on énonce "c'est Rien" et que l'on s'interroge sur le COD, on doit se poser la question "c'est quoi ?" et le quoi sous-entend que c'est quelque chose. Or toute chose qui existe doit faire partie du Tout. Donc le Rien fait partie du Tout. Par un simple syllogisme, on peut affirmer ceci : le Rien est dans le Tout. Or si le Rien est dans le Tout, le Tout contient le Rien. Donc le Tout ne contient rien.
Donc, comme le Tout ne contient rien, cela veut dire que rien n'existe."

Vous pouvez vous opposer à cette conjoncture, ou encore proposer d'autres idées sur "tout" et "rien". Mais surtout ne dîtes (pas) rien car cela reviendrait à dire quelque chose...

 

[Capt'n]

Or si le Rien est dans le Tout, le Tout contient le Rien. Donc le Tout ne contient Rien.

Tu rajoutes une négation.
Ainsi, tu dis que le Tout ne contient pas le Rien.
Il y a une contradiction dans ce que tu dis à cause de cette négation ajoutée.

 

[Hippotropikas]

Tu rajoutes une négation.
Ainsi, tu dis que le Tout ne contient pas le Rien.
Il y a une contradiction dans ce que tu dis à cause de cette négation ajoutée.

Je ne pensais pas que ce serait là que l'on allait me contredire. À vrai dire je sais moi-même que ça ne tient bien-sûr pas la route. Cependant cette partie là n'est pas la plus flagrante : en effet le seul mot de négation ici est "ne", et ce parce que le "Rien" possède une majuscule. Je n'aurais pas du en mettre pour que l'on comprenne que les mots de négation sont "ne...rien" et pas simplement "ne...[pas]". Sans majuscule, la phrase signifie qu'il n'y a rien dans le Tout, et c'est là où je voulais en venir. Je corrige donc cette majuscule.

 

[Spirit]

Un topic philosophique, ça me plait !

Commençons par citer Spinoza :
"Tout ce qui est, est en Dieu, et rien ne peut être, ni être conçu sans Dieu"

Spinoza identifie en fait Dieu au Tout, à l'ensemble de ce qui existe, à la nature. "Deus sive nature", Dieu ou la nature. Il en résulte donc que Dieu est un être infini, car il contient Tout (et agit conformément à sa nécessité, mais ce n'est pas le problème ici).

Je me sers de cette définition de Dieu pour définir le Tout, en aucun cas je ne veux parler de religion, même si en théorie on pourrait :>

Ainsi donc, on ne peut rien concevoir en dehors de Dieu. La notion de Rien est alors obsolète et vole en éclat. Dès que l'on formule ou conçois quoi que ce soit, cela appartient au tout. Il en résulte que la notion de Rien, tel un concept qualitatif vis-à-vis du Tout, appartient au Tout. Mais on ne peut associer au Rien ce qui n'est pas dans le Tout, car tout y est.

En d'autres termes, cette notion de Rien est donc en quelque sorte absurde, car elle est vide, creuse. C'est une tautologie. On ne peut définir le Rien par rapport au Tout, car dès qu'on le conçoit il appartient au tout.

J'ai été clair ? C'est assez dur de ne pas se répéter et de manipuler les bons objets dans ce genre de discussion ^^

 

[Capt'n]

Tout cela me rappelle une énigme :

C'est mieux que dieu.
C'est pire que le diable.
Les pauvres en ont.
Les riches en ont besoin.
Et si on en mange, on meurt.

 

[Hippotropikas]

Un topic philosophique, ça me plait !

Je n'ai pas encore de cours de philo' mais j'ai récemment lu un livre intitulé "L'astronomie et la notion du Dieu" (édité en 1950 environ). La moitié des arguments montrant l'existence de Dieu ne tiennent pas la route à cause des découvertes scientifiques faîtes depuis (le Big Bang par exemple).

Commençons par citer Spinoza :
"Tout ce qui est, est en Dieu, et rien ne peut être, ni être conçu sans Dieu"

Spinoza identifie en fait Dieu au Tout, à l'ensemble de ce qui existe, à la nature. "Deus sive nature", Dieu ou la nature. Il en résulte donc que Dieu est un être infini, car il contient Tout (et agit conformément à sa nécessité, mais ce n'est pas le problème ici).

Dans la partie sur les objections à l'idée de Dieu, et plus précisément sur le panthéisme, l'auteur dit : "La nature, c'est l'Univers, le cosmos. Dieu, c'est la cause de l'Univers. Vous confondez l'effet avec la cause." Il parle aussi donc de la contingence de l'univers : "tout a une cause donc avant l'Univers il y a Dieu." Enfin bref il est contre ce "panthéisme" et donne nombres d'arguments qui sont plus ou moins fragiles (notamment à cause de la non-objectivité de l'auteur sur certains points...).

En ce qui concerne le reste je suis tout à fait d'accord que le Rien en tant que concept peut-être inclu dans le Tout, mais j'ai un doute quant au Rien en tant que réalité (peut-être que l'Univers a des far lands au-delà des quelles rien n'existe (ou sinon le Néant ! Qui sait ? Dieu ? S'il existe. Mais s'il existe on doit l'inclure de nouveau dans le Tout et ça n'en finit pas...)).

Cependant je me pose encore cette question : est-ce que l'on dit "le vide existe" ou "le vide n'existe pas" ? Dans le même genre : "le passé est" ou "le passé était" ? Serait-ce une de ces tautologies de parler du passé au passé, et de parler du vide par négation (comme la négation de la matière (je ne parle pas d'anti-matière ici)) ?

Tout cela me rappelle une énigme :

C'est mieux que dieu.
C'est pire que le diable.
Les pauvres en ont.
Les riches en ont besoin.
Et si on en mange, on meurt.

Rien ! Encore une fois, le fait d'en manger et d'en posséder en fait une chose xD

 

[manonbe01]

C'est assez dur de ne pas se répéter et de manipuler les bons objets dans ce genre de discussion

Bien résumé : ça reste de la manipulation d'objets, rien de plus.

 

[Spirit]

Bien résumé : ça reste de la manipulation d'objets, rien de plus.

Merci de m'attirer sur ce point.

Un objet est une chose posée devant le sujet (étymologiquement), donc relatif au sujet. Ici le Tout et le Rien sont des concepts, et non des objets. J'aimerais faire une digression pour définir un concept du point de vue de Kant, car j'aime sa définition.

Un concept est produit par une force de l'esprit qui est l'entendement (oui je ressors mon cours de philo mais c'est dans le thème xD). Il existe deux types d'entendements :
- entendement archétype, originaire (archée = fondement en grec), de Dieu. Dieu crée les choses en les concevant;
- entendement ectype, humain, qui ne produit pas les choses mais les conçois (donc produit les concepts). Par exemple le concept de cause à effet.

Un concept constitue donc la connaissance (concevoir = connaître chez Kant) d'un phénomène, où le phénomène correspond à un objet qui se phénoménalise dans l'espace et le temps. Les notions de Tout et de Rien ne peuvent se phénoménaliser dans l'espace et le temps, ainsi elles ne constituent pas des objets de connaissance mais des choses en soi.

On est en fait poussés par pulsion métaphysique (poussée irrésistible au-delà du physique) vers ces choses en soi. Ici on le voit bien, nous voulons connaître les notions de Tout et de Rien. Mais attention à ces illusions de la raison pure, on ne peut prétendre connaître les choses en soi, on ne peut que les penser. Dans notre cas nous ne connaissons donc rien, nous pensons seulement, et ce par pulsion métaphysique.

Entre autres notre connaissance est finie, c'est ce que Kant appelle finitude. Notre connaissance est en effet conditionnée, car elle résulte de différentes forces de l'esprit. Je sais que je pars un peu en cou*lles mais il me semble nécessaire de parler de tout cela avant toute autre analyse.

Poursuivons : nous saisissons un divers ou chaos sensible grâce à notre sensibilité. Nous recevons donc des sensations, mais celles-ci sont chaotiques. Pour cela notre esprit les trie en quelque sorte. Grâce à l'entendement , il produit les concepts pour connaître les choses. Ensuite apparaît l'imagination, qui permet d'articuler les concepts aux phénomènes. Elle est soit reproductrice (on s'imagine quelqu'un pendant son absence par exemple), soit productrice des schèmes. Faisons simple : les schèmes, produits par l'imagination, permettent de temporaliser nos concepts.

Grâce à toutes ses forces, nous pouvons donc connaître les phénomènes. J'en ai maintenant fini avec ma digression, cela me paraissait nécessaire pour remettre en cause notre vision des choses.

Pour Kant il y a trois choses en soi : Dieu (objet de la théologie), l'âme (psychologie) et le monde (cosmologie). Nous sommes actuellement en train de débattre sur ce dernier, sur le monde, le Tout. On ne peut donc le connaître dans sa totalité, du point de vue du Tout, mais seulement le penser.

 

[manonbe01]

Désolée : je ne fais pas (encore) de philo.
Je voulais juste dire que face à des notions aussi vagues que le "tout" et le "rien", si on n'y ajoute aucune précision, on ne peut que jouer avec les mots, rien de plus.
Que des philosophes s'amusent à coller leur propre définition à des mots aussi vagues, et à construire un ensemble cohérent avec : ça reste pour moi un jeu de langage, même si le jeu est difficile.
Si on colle une autre défnition aux mots, on obtient autre chose. Tout ça n'est qu'un jeu qui consiste à construire à partir d'un point en essayant de ne pas se contredire (désolée je me répète un peu là).

 

[Spirit]

Oui, on reçoit chacun une image différente de ce monde fabuleux. Il n'y a pas de faits, uniquement des interprétations. Pour cela il est extrêmement difficile de définir de manière unanime, exhaustive et en accord avec elles les choses, et dès lors les manipuler correctement devient tout aussi dur.

Ainsi en effet ce n'est plus qu'une question de langage, où parfois les mots eux-mêmes ne suffisent plus à exprimer parfaitement notre pensée, pour ainsi dire nous sommes tous prisonniers de la cage du langage :>