Je n'irai pas dire qu'elles sont contraires et l'idée d'absence de matière est toujours là
Tout e(s)t Rien
- Auteur de la discussion Hippotropikas
- Date de début
Je suis d'accord avec toi.
Je pense que le piège avec ces notions : tout, rien, vide, plein, c'est d'oublier quelles s'appliquent à un champ.
Par exemple "tout" c'est la totalité mais la totalité de quoi ? Il faut savoir de quoi on parlait avant pour répondre à la question : le "tout" est relatif à la proposition précedente.
Si on oublie ça, on tombe dans des discutions stériles sur le grand Tout, le grand Rien ...
Pour le vide, c'est pareil : ça s'applique à un champ : le vide est relatif à un contenant.
Et comme un contenant est quelque chose de plus concret, matériel, moins flou que la "proposition précédente" (cas du tout et du rien), je pense qu'on est moins tenté de l'oublier.
Je pense que le piège avec ces notions : tout, rien, vide, plein, c'est d'oublier quelles s'appliquent à un champ.
Par exemple "tout" c'est la totalité mais la totalité de quoi ? Il faut savoir de quoi on parlait avant pour répondre à la question : le "tout" est relatif à la proposition précedente.
Si on oublie ça, on tombe dans des discutions stériles sur le grand Tout, le grand Rien ...
Pour le vide, c'est pareil : ça s'applique à un champ : le vide est relatif à un contenant.
Et comme un contenant est quelque chose de plus concret, matériel, moins flou que la "proposition précédente" (cas du tout et du rien), je pense qu'on est moins tenté de l'oublier.
Revenons au Tout : dans la Nouvelle Encyclopédie du savoir relatif et absolu, Bernard Werber nous dit ceci :
"Tout est relatif. Donc, même la relativité est relative. Donc, il existe quelque chose qui n'est pas relatif. Si ce quelque chose n'est pas relatif, par définition il est absolu. Donc... il existe un absolu."
Plus loin il dit :
"Tout est en un. (Abraham)
Tout est Amour. (Jésus-Christ)
Tout est sexuel. (Sigmund Freud)
Tout est économique. (Karl marx)
Tout est relatif. (Albert Einstein)
Et ensuite ?
Tout..."
Qu'en pensez-vous ?
"Tout est relatif. Donc, même la relativité est relative. Donc, il existe quelque chose qui n'est pas relatif. Si ce quelque chose n'est pas relatif, par définition il est absolu. Donc... il existe un absolu."
Plus loin il dit :
"Tout est en un. (Abraham)
Tout est Amour. (Jésus-Christ)
Tout est sexuel. (Sigmund Freud)
Tout est économique. (Karl marx)
Tout est relatif. (Albert Einstein)
Et ensuite ?
Tout..."
Qu'en pensez-vous ?
Bizarrement, tous les auteurs de ces citations sont des "gourous" ou prophètes qui ont quelque chose à vendre, sauf Einstein.
Et comme par hasard, c'est Einstein qui prône le "tout" relatif.
Comme tu peux le voir, j'y tiens à mon tout relatif (voir mon précédent post) !
Quant à la citation de Werber, elle ne parle pas du "tout" mais de l'absolu (concept étheré s'il en est lol) : elle ne contredit pas non plus le "tout" relatif.
Oui mais on a aussi prouvé que "rien" est une notion relative. Or tout est relatif. Donc la notion de "rien" peut être incluse dans la notion de "tout".
Non je plaisante. Tout de même, on peut parler de l'ensemble des notions concevables qui serait incluses dans le tout. En effet les notions ou concepts sont surement matérialisés sous forme de molécules ou d'électricité dans notre cerveau (non ?).
Oui bonne remarque. Je pense qu'Einstein parlait aussi au niveau physique. Donc il y aurait quelque chose d'absolu :
-soit au niveau physique, et dans ce cas là on pourrait penser que l'univers est potentiellement un référentiel absolu
-soit au niveau conceptuel
Si on suit ce qu'on vient de dire : oui dans le cas du "tout" relatif à l'ensemble des notions ou un autre ensemble incluant la notion de "rien" (c'est direct : pas besoin de molécules ou d'électricité).
L'univers, initialement, était une notion "absolue" (universel...). Mais le terme, je pense, a perdu de son universalité (lol), depuis qu'on l'utilise dans des expressions comme "univers parallèles" ou "l'univers de la mode" par exemple.
Pour ce qui est de la physique, si ça consiste à contruire des modèles de fonctionnement du réel, j'imagine qu'on n'est pas dans "l'absolu" non plus (j'imagine que le modèle doit avoir ses limites).
J'imagine bien la réaction de certaines personnes, en voyant ce topic. Pour la résumer, j'ai trouvé ce GIF :
Après par rapport au Tout (ou monde) il faudrait savoir si c'est transcendant ou immanent. Pour Platon, tout ce qu'on voit, le sensible, n'est qu'apparence et non chose ou essence. Par exemple, une femme belle n'est pas la Beauté ou l'Idée de Beau. Ainsi pour Platon, le réel, c'est-à-dire l'ensemble des Idées ou choses elles-mêmes, est contenu dans le Ciel des Idées et est donc inaccessible à l'homme.
Notre monde, celui des apparences, est donc vraie mais non réel dans ce mode de pensée. Et cette vision du monde peut changer pas mal de choses par rapport à notre sujet.
Par rapport la vision immanente des choses, je pourrais reprendre ce que je disais plus haut avec Spinoza et le Deus sive natura, mais je pense que la vision d'Aristote est plus appropriée. Ce dernier considère que l'être des choses, qu'il appelle substance, est présent dans l'être des choses, où la nature. Je n'ai pas vu plus en détail sa vision du monde, hormis le fait qu'il le divise en deux parties : monde supralunaire et monde sublunaire.
Le premier présente des corps ou astres en mouvement naturel, tous soumis à des lois universelles. Le second correspond à un chaos, où tous les corps suivent des mouvements violents et sont arrachés de leur lieu naturel (c'est chez nous ^^). De cela Aristote va ensuite théoriser la justice comme équité, etc, mais ce n'est pas le sujet ici.
Je voulais en fait vous montrer les deux façons de penser le monde qu'avaient ces philosophes, mais il y a aussi d'autres manières de le penser, comme la lutte des classes chez Marx, ou les phénomènes chez Kant, etc ...
J'espère que ça aura élargi votre vision du sujet, pour continuer à débattre :>
Après par rapport au Tout (ou monde) il faudrait savoir si c'est transcendant ou immanent. Pour Platon, tout ce qu'on voit, le sensible, n'est qu'apparence et non chose ou essence. Par exemple, une femme belle n'est pas la Beauté ou l'Idée de Beau. Ainsi pour Platon, le réel, c'est-à-dire l'ensemble des Idées ou choses elles-mêmes, est contenu dans le Ciel des Idées et est donc inaccessible à l'homme.
Notre monde, celui des apparences, est donc vraie mais non réel dans ce mode de pensée. Et cette vision du monde peut changer pas mal de choses par rapport à notre sujet.
Par rapport la vision immanente des choses, je pourrais reprendre ce que je disais plus haut avec Spinoza et le Deus sive natura, mais je pense que la vision d'Aristote est plus appropriée. Ce dernier considère que l'être des choses, qu'il appelle substance, est présent dans l'être des choses, où la nature. Je n'ai pas vu plus en détail sa vision du monde, hormis le fait qu'il le divise en deux parties : monde supralunaire et monde sublunaire.
Le premier présente des corps ou astres en mouvement naturel, tous soumis à des lois universelles. Le second correspond à un chaos, où tous les corps suivent des mouvements violents et sont arrachés de leur lieu naturel (c'est chez nous ^^). De cela Aristote va ensuite théoriser la justice comme équité, etc, mais ce n'est pas le sujet ici.
Je voulais en fait vous montrer les deux façons de penser le monde qu'avaient ces philosophes, mais il y a aussi d'autres manières de le penser, comme la lutte des classes chez Marx, ou les phénomènes chez Kant, etc ...
J'espère que ça aura élargi votre vision du sujet, pour continuer à débattre :>
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