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Paradox

yo
8 Avril 2015
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902
297
Gotham city
Question complètement à part : Athènes peut-elle être considéré comme une démocratie sans "président" ?

Je me suis posé la question durant le débat quand Batoor parlait de court exemples à travers l'histoire.

Or la démocratie d'Athènes à presque durée un siècle (à vérifier)

On peut aussi parler des débuts de la République romaine avec trois consuls au pouvoir
C'était, je pense, ce qu'on peut considérer comme un régime participatif effectivement. C'est un régime ou le citoyen à une grande place et où les places sont souvent tirées au sort. Il suffisait en gros d'être un homme et de vivre à Athènes pour participer à la vie politique, entrer dans l'Ecclesia et par exemple voter des lois, créés par une assemblée de 500 personnes (la Boulée il me semble). Ils élisaient aussi des chefs des armées. Il y avait de plus un système de tribunal populaire. Platon considérait ce système comme obsolète (en même temps il a vécu vers la chute d'Athènes me semble-t-il) car il pensait que c'était idiot de donner au peuple mal éduqué la direction du gouvernement.
 

Spirit

Méfie-toi.
2 Mars 2014
10 309
3 049
348
25
J't'ai remis Civ dans la tête toi (je réponds à Alec vu que Para m'a ninja).

Sinon pour rebondir sur l'Histoire, sujet à la fois passionnant et très instructif, j'pense que la Rome antique peut nous montrer pas mal de choses. Il y avait en effet le triumvirat, mais j'pense maintenant à la tétrarchie à la fin de l'Empire Romain.

Je suis désolé si ça va faire un peu bref comme explications et textes, faute de temps, mais j'vous donne le dessin rapidement de ce que j'ai compris. De base il y avait la diarchie pendant le IIIe siècle, où deux empereurs régnaient. Puis y'a eu une crise importante de succession, avec des "invasions" (j'suis vraiment désolé de bâcler un peu la partie historique malheureusement passionnante :/), et pour régler le tout Dioclétien arrive au pouvoir (comme Mélenchon sur scène) et met en place une tétrarchie : deux empereurs (Augustes) régnant nomment deux césars (aucune hérédité mais le "choix du meilleur"), et les quatre vont se répartir l'administration de l'Empire, chacun gouvernant un quart géographique. Cela n'a marché que durant le règne de Dioclétien, vu qu'ensuite usurpations et revendications revinrent jusqu'à Constantin, mais l'idée était la suivante : un Empire indivis géré par quatre empereurs possédant chacun un "lieu de commande" aurait donc une meilleure efficacité pour la gestion des armées, mais aussi sur les autres plans : vous comprenez qu'être à quatre facilite la chose par exemple pour les déplacements sur tout l'Empire.

Mais arrivent les limites et différence par rapport à aujourd'hui : l'Empire Romain était très étendu, et faisait face à des mouvements de populations bien différents (moyens de transports, armes qui allaient avec, organisation, réseaux de communications, etc ont quelque peu changé en deux millénaires). Mettre en place un tel système en France aujourd'hui relèverait plus de la folie et de l'utopie qu'autre chose. Mais si nous adaptions ce dernier aux besoins actuels, et au lieu de diviser le pays géographiquement en quatre nous divisions ses pouvoirs, tout en conservant les grandes institutions (Sénat, Assemblée Nationale ...), est-ce que cela pourrait marcher ?

Je n'ai ni le temps, ni la documentation, ni les capacités nécessaires pour évaluer davantage cette proposition, et l'affiner, aussi reste-t-elle une simple idée dont on pourrait débattre ici. J'espère ne pas avoir trop mal présenté le plan historique, vous m'excuserez si c'est le cas, en tout cas je suis curieux de savoir si un tel régime avec "plusieurs têtes" (pas forcément quatre) pourrait marcher !
 

DragonAlec

Le JdR, l'Informatique, et les Jeux vidéos
14 Novembre 2012
1 747
500
218
Il suffisait en gros d'être un homme et de vivre à Athènes pour participer à la vie politique, entrer dans l'Ecclesia et par exemple voter des lois, créés par une assemblée de 500 personnes (la Boulée il me semble).

C'est un peu faux, il fallait être citoyen pour participer à la vie politique d'Athènes, et c'était un droit du sang, il fallait avoir deux parents citoyens, faire un service militaire de deux ans, ect... Mais après tu n'avais pas d'impôts à payer mais si tu étais riche, il était de ton devoir de financer les œuvres d'athènes.

Les étrangers pouvaient venir en ville, y habiter, mais ils devaient payer un impôt, et ne pouvait pas participer à la vie politique, Même s'ils étaient riches.


@Spirit, Je ne pense pas avoir la science de te répondre :D (Et non, c'est pas civ qui m'a remis ça en tête ^^, En début de seconde, tu étudies les républiques d'Athènes & Rome
 

DragonAlec

Le JdR, l'Informatique, et les Jeux vidéos
14 Novembre 2012
1 747
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Je ne l'ai pas moi-même, mais ce n'est pas pour cela que tu ne dois pas dire ce que tu en penses :^P (si tu as des choses à dire en tout cas hihi ^^ - mode cancer off)
Je peux pas répondre en ayant rien compris :D
 
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Paradox

yo
8 Avril 2015
2 675
902
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Gotham city
C'est un peu faux, il fallait être citoyen pour participer à la vie politique d'Athènes, et c'était un droit du sang, il fallait avoir deux parents citoyens, faire un service militaire de deux ans, ect... Mais après tu n'avais pas d'impôts à payer mais si tu étais riche, il était de ton devoir de financer les œuvres d'athènes.

Les étrangers pouvaient venir en ville, y habiter, mais ils devaient payer un impôt, et ne pouvait pas participer à la vie politique, Même s'ils étaient riches.
Effectivement, j'ai raccourci un peu le truc. On pouvait aussi être naturalisé, mais c'était extrêmement rare.

En tout cas, je me baladais à Toulouse tout à l'heure place du Capitole, y'avait un rassemblement de la France Insoumise et j'ai rencontré... Liem Hoang Ngoc, un super économiste de Mélenchon, chroniqueur à France Inter et qui a écrit pas mal de livres, conseiller en Occitanie et député européen. J'ai eu grave de la chance.

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Neph

Cyberchenapan
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Je me suis posé la question durant le débat quand Neph parlait de court exemples à travers l'histoire.

Or la démocratie d'Athènes à presque durée un siècle (à vérifier)

Petite précision. J'ai bien dit sans gouvernement: sans État. Ce n'était pas le cas d’Athènes.
Et je faisais surtout référence à l'année 1936 en Espagne, ou pendant plusieurs mois, le pays s'est auto-géré, les entreprises et l'économie ont été collectivisé, etc.
C'était pour souligner le fait que l'absence de président ne changerait pas grand chose: l'absence même d'un gouvernement n'est à priori pas considéré comme faisant parti des éléments essentiels emmenant à la désintégration d'une société.
 

Gaël Erhlich

Installateur de radiateurs
21 Décembre 2014
1 544
382
217
Ici-même
Or la démocratie d'Athènes à presque durée un siècle (à vérifier)

C'est-à-dire qu'avant les indemnités, il fallait pouvoir vivre sans travailler pour occuper des fonctions de pouvoir importantes, dans la boulé par exemple, ou seulement se rendre à l'assemblée régulièrement. Et peu après, il y a eu la guerre contre la ligue du Péloponnèse qui a peu à peu fait s'effondrer la démocratie (C'est pendant cette période que Socrate a été condamné à mort), même si elle a officiellement résisté jusqu'à la défaite d'Athènes.

Et même pendant cette période, c'était une démocratie menée par des leaders, type Périclès, qui pratiquaient allègrement la démagogie pour avoir raison, sachant que ça marchait.
 
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Neph

Cyberchenapan
15 Mai 2016
386
168
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autre part
crypt.lol
Sinon j'voulais vous partager ça

Je n'avais pas vu, étant donné que ça parlait d'Athènes.
Pas mal, ça soulève des points intéressants. Mais il y a deux/trois raccourcis qu'ils auraient pu éviter, je trouve.
Ex: conclure que l'essoufflement des manifestations contre la loi travail serait du au résultat d'un institut de sondage, ça me parait être un peu tiré par les cheveux.
Il y a un tas d'autres éléments à prendre en compte: coupe d'Europe, période de vacances/reprise, hiver, épuisement, travail de sape de la police, ps etc.