[Débat] Vivre éternellement ?

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Architecte en herbe
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Personnellement je pense comme Descartes et je vois plus la façon de penser des animaux comme des "animaux machines", les animaux pensent de façon impulsives et irréfléchie, ils n'ont pas de patients moraux ou juridiques, ils ne réagissent pas par la pensée, mais surtout par les émotions et l'instinct. Je vois plus ça comme ça.
Prenons alors un exemple concret.

Je décide d'écraser avec vigueur ton orteil, puis la queue de ton chat. Tu lances une interjection articulée. Le chat miaule. L'homme cartésien va donc te demander si tu as saisi la différence. Tu réponds que non, cet homme a marché sur ton pied et sur la queue de ton chat. Vous avez eu mal, et tu as crié : « ouille ! » en français, et ton chat « miaou ! ». L'homme cartésien va en conclure que ta réponse prouve clairement que tu n'es pas une brute, mais un animal raisonnable, un être qui connaît la douleur et s'exprime correctement. Ce même homme va s'adresser à ton chat, lui demandant ce qu'il a senti. Le chat, bien évidemment, ne répondra pas. Le félin a beau battre le tapis de sa queue, tirer ses oreilles en arrière et pousser des sifflements qui n'ont pas de sens. Pour lui, son silence prouve clairement que c'est une bête brute, une souricière perfectionnée certes, mais une mécanique.

Son explication : quand j'ai posé mon pied sur la queue du chat, les « esprits animaux », c'est-à-dire les particules matérielles qui s'y trouvaient, et que nous appelons influx nerveux, ont reflué le long de ses nerfs jusqu'à une petite glande située dans son cerveau, une glande que des savants qualifient en latin de pinéale, parce qu'elle ressemble à un pois, ou qu'ils appellent en grec conarion, parce qu'elle ressemble à une petite pomme de pin. Son maître a comme lui une glande pinéale dans son cerveau. À cette glande serait attachée une chose que nous appelons une âme, et sur la nature de laquelle les philosophes ont discuté et discuteront jusqu'à la fin des temps. Quoi qu'il en soit, c'est cette âme qui aurait donné à Sigma une impression de douleur, ce qui lui a permis de répondre à l'homme cartésien dans un langage intelligible. Mais le chat, lui, n'a pas répondu à sa question, donc n'a rien senti, et par conséquent n'a pas d'âme. C.Q.F.D. En criant « miaou ! » la machine qu'il est a fonctionné comme le klaxon d'une voiture automobile.

Ce raisonnement ne serait-il pas un tantinet arbitraire, sachant que la réaction des deux entités de l'expérience est quasiment la même ?

L'on pourra également observer ce chat filer à toute vitesse, la queue hérissée. Il fuyait devant un chien. Tu te dis : « Le chien a envie d'attraper le chat, et le chat a peur, parce qu'il ne veut pas que le chien l'attrape. C'est pour cette raison qu'il se sauve. »

Il est possible de traduire ce récit en langage cartésien : « Hypothèse : Une machine aboyante M1 se dirige à la vitesse V1 vers une machine miaulante M2 qui s'éloigne à la vitesse V2. Conclusion : Si V1 > V2, M1 se rapproche progressivement de M2, et les deux machines se rencontreront au point P. » Il m'est du reste aisé de vous présenter une représentation graphique des faits : espace en abscisse, temps en ordonnée. M1 et M2 se rencontreront au point d'intersection P.

Mais cette représentation graphique cartésienne a négligé la troisième coordonnée. Le chat, qui mène la course, choisit la direction. Je me précipite et arrive à ce point P, où se dresse un arbre, au même instant que les deux bêtes. Je comprends la raison qui a incité me chat à choisir l’itinéraire qui mène à cet arbre. M’adressant au chien, je crie, dans le but de le faire partir. L'animal regagne la demeure de son propriétaire, serrant la queue et portant bas l'oreille. C'était à son tour d'avoir peur. Entre-temps, le chat met à profit le loisir que lui laisse mon entretien avec le clébard. Il grimpe à l'arbre, s'arrête à la première fourche, observe la retraite de l'ennemi, et jette un coup d'œil vers le pied de son perchoir, où je l'attends. Comprenant que le danger s'est éloigné, il descend tranquillement et m'accompagne à la maison où il retrouve son écuelle et son coussin.

Dois-je croire que ces deux « machines » ont été programmées dès qu'elles ont été engendrées, de telle sorte qu'elles se comporteront très exactement l'une envers l'autre comme elles le feront des années plus tard au lieu L à l'heure H ? Le chien a cinq ans, le chat trois ; le premier est né dans la Moselle, le second dans la Meuse. La poursuite eut lieu hier dans le Haut-Rhin. Ces données contingentes échappent à toute programmation.

C'est alors que l'homme cartésien va me répliquer que les choses que j'appelle chien et chat sont des machines très, très perfectionnées, comme seul le « bon Dieu » peut en faire, mais que nous finirons par le rattraper grâce à la discipline appelée cybernétique. Descartes a parlé « des chiens et des chats, qui grattent la terre pour ensevelir leurs excréments, bien qu'ils ne les ensevelissent presque jamais ». Selon lui, nous créerons des machines capables de produire des excréments, et de les enfouir correctement. Je vais donc lui répliquer que les chats enfouissent bien leurs excréments si la terre – celle des semis en particulier – est meuble. Si les chiens creusent la terre, c'est pour attraper des rats ou creuser des tunnels. Ils abandonnent leurs excréments n'importe où. Les uns et les autres auraient-ils changé d'habitudes depuis le temps de Descartes ?

Revenons à mon histoire. Imaginez qu'un ivrogne en fureur fonce sur vous en brandissant un coutelas. Vous prenez vos jambes à votre cou et filez en direction du poste de police le plus proche. Ce que voyant, l'ivrogne se sauve dans la direction opposée. Une fois de plus, je ne saisis pas la différence entre les machines-machines et les machines raisonnables.

En conclusion, je pisse donc cordialement à la raie de notre camarade René.

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Obliteration4Smash

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Hum, non, je suis courageux et je lis tout moi.
Malgré ton pavé, j'suis toujours pas convaincu, surtout quand je vois à côté des raisonnements comme le paradoxe de l'âne de Buridan, ou que je vois que nous ne sommes pas constamment chassés, c'est qu'il y a donc quelque chose qu'on a en plus, et ce n'est certainement pas le nombre.
Imaginez qu'un ivrogne en fureur fonce sur vous en brandissant un coutelas. Vous prenez vos jambes à votre cou et filez en direction du poste de police le plus proche
Pas d'accord, c'est pas forcément le cas, même si ce que tu as énoncé est la suite la plus courante (je reste sur le même exemple hein, mais ça s'applique presque partout, les humains sont différent dans le sens où on est pas tous "les mêmes", on agit pas de la même façon, contrairement aux animaux.) Je regrette mais ça peut se terminer autrement, comme par exemple la tentative de raisonnement de l'ivrogne par la personne visée, ou encore si celle ci lui met sa pâtée.

Et puis je sais pas moi, si on prend des idées comme le suicide, vous avez déjà vu un animal se suicider après un cas de conscience? Ça m'étonnerait très fortement qu'ils possèdent TOUTES les facultés que l'on possède pour se suicider pour les MEMES raisons que nous.

Moi je vois plutôt ça par des "niveaux de conscience", où on peut certes être doté de la pensée, mais à certains degrés, et je ne suis pas d'accord pour dire que les animaux ont le même niveaux que nous parce que je pense que si c'était le cas, on n'aurait pas été capables d'arriver là où nous en sommes.
Même si on parle évolution, justement, si on descend du singe, c'est donc que le singe a évolué (je raccourcis hein), c'est donc que sa façon de penser a évolué graduellement pour arriver à un stade plus avancé que les animaux.
Par contre j'admets maintenant volontiers que les animaux sont dotés de conscience, mais pas autant que les humains.

Et puis, à ce que je vois, la question n'est toujours pas élucidée, alors je continue de penser que toutes les théories, -n'en déplaise aux fomentateurs- sont encore à prouver.
Bon après si il est bien prouvé à 100% qu'une théorie est valable, ok, mais montrez moi un article, quelque chose, parce que je ne peux que rester accroché à ce que je pense, même si je prends en compte toutes les remarques.
 

ZeroDay

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" Je regrette mais ça peut se terminer autrement, comme par exemple la tentative de raisonnement de l'ivrogne par la personne visée, ou encore si celle ci lui met sa pâtée."
Fake. Si le chat aurait été poursuivi par... je sais pas... une petit caniche mettons, il y a une chance qu'il l'attaque.
S'il fuit un gros labrador, c'est de l'intelligence pure et simple :')
Et s'il compte essayer de raisonner le chien... C CHO LA COMMUNICATION

" Et puis je sais pas moi, si on prend des idées comme le suicide, vous avez déjà vu un animal se suicider après un cas de conscience? Ça m'étonnerait très fortement qu'ils possèdent TOUTES les facultés que l'on possède pour se suicider pour les MEMES raisons que nous."
Il arrive qu'un animal déprime. Il existe même des psychologues pour animaux. Pour le suicide, aucune idée à vrai dire si ça a déjà existé. Sans doute pas parce que les animaux ne connaissent pas aussi bien la mort que nous. Mais ils peuvent éprouver ce genre de sentiments extrêmes.

Pour la suite j'ai l'impression que tu confonds pensée et intelligence, en fait @_@
 

Obliteration4Smash

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C'est pas vraiment que je confonds, je suis au courant des différences entre les deux. Néanmoins, il y a quand même une très forte connexion entre intelligence et conscience, car la conscience éveille l'intelligence (et commencez pas à me dire qu'un robot est intelligent, car un robot c'est con, très con.).

Fake. Si le chat aurait été poursuivi par... je sais pas... une petit caniche mettons, il y a une chance qu'il l'attaque.
S'il fuit un gros labrador, c'est de l'intelligence pure et simple :')


Je reprends donc mon "la conscience éveille l'intelligence" en prenant l'exemple suivant:
J'ai déjà vu des humains piéger des animaux beaucoup plus souvent que l'inverse.
J'ai vu des animaux dressés, encagés, ou domptés par des humains, mais pas l'inverse.

Ce que je veux dire, c'est que vu que la conscience éveille l'intelligence, c'est qu'il y a quelque chose, l'animal n'est pas "con" en soit, mais il n'appréhende pas le monde réel, il ne se base que sur des situations qui seraient définies arbitrairement.
 
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je reste sur le même exemple hein, mais ça s'applique presque partout, les humains sont différent dans le sens où on est pas tous "les mêmes", on agit pas de la même façon, contrairement aux animaux.
Je me vois donc obligé de poster à nouveau cet article, qui démontre que la drosophile affiche un libre arbitre rudimentaire, ce qui suggère tout naturellement que, phylogénétiquement parlant, il est extrêmement probable que cette faculté n'ait pas été évoluée indépendamment et soit une caractéristique commune à l'immense majorité du règne animal.

Et puis je sais pas moi, si on prend des idées comme le suicide, vous avez déjà vu un animal se suicider après un cas de conscience? Ça m'étonnerait très fortement qu'ils possèdent TOUTES les facultés que l'on possède pour se suicider pour les MEMES raisons que nous.
En mars 1980, une orque surnommée Lolita a écrasé sa tête contre les parois de son bassin étriqué à maintes reprises au Miami Seaquarium, et ce jusqu'à ce que mort s'en suive, correspondant à ce que l'on peut décrire comme un acte de suicide de la part de l'animal. Au vu des conditions déprimantes dans lesquelles le cétacé était détenu pendant ses 12 longues années de captivité, ça n'a par ailleurs rien d'étonnant.

Même si on parle évolution, justement, si on descend du singe, c'est donc que le singe a évolué (je raccourcis hein), c'est donc que sa façon de penser a évolué graduellement pour arriver à un stade plus avancé que les animaux.

Juste pour préciser, l'humain est un grand singe. Le choix de ne pas désigner le genre Homo comme tel est purement arbitraire, et ne repose sur aucune vérité scientifique, la séparation entre pongidés et hominidés étant considérée comme obsolète depuis belle lurette.

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Taxinomie des hominoïdes avant 1960.

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Taxinomie des hominoïdes après 2005.

Je reprends donc mon "la conscience éveille l'intelligence" en prenant l'exemple suivant:
J'ai déjà vu des humains piéger des animaux beaucoup plus souvent que l'inverse.
J'ai vu des animaux dressés, encagés, ou domptés par des humains, mais pas l'inverse.
C'est pas une question de conscience, mais une question d'aptitudes plus élevées à la communication. Ça va pas être un mec, tout seul, comme ça, qui, grâce à sa « conscience » ou simplement ses facultés cognitives, va réussir à asservir un troupeau de béhémoths. Pour savoir comment piéger, capturer et dompter un ours, il faut un certain nombre de connaissances qu'un individu seul n'a pas forcément à sa disposition. Les subtilités du langage humain aident grandement à la transmission du savoir et à l'action en groupes coordonnées, qui peuvent leur permettre de venir à bout de créatures à l'organisation sociale moins efficace. C'est la clé de la réussite de notre espèce en tant que superprédateur.
 

Obliteration4Smash

Sur steam j'suis vivant au moins.
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Je suis d'accord mais leur capacités restent plutôt "rudimentaires" en fin de compte, si on prend les drosophiles par exemple, il y a des signes certes, mais rudimentaires.
 

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Architecte en herbe
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Oui, mais là, on ne parle « que » d'une mouche, qui se situe pour ainsi dire en position très basse sur l'échelle de l'intelligence animale. Inutile de préciser que ces aptitudes atteignent un tout autre niveau et se complexifient évidemment beaucoup plus pour des vertébrés plus avancés et plus sophistiqués.
 
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Invité
Juste pour savoir, on est toujours dans le débat de vivre éternellement ?
Après, c'est sans doute pas important mais c'est pour savoir si je dois forcément lire vos pavés dès la quatrième page.
 

QcGamersTeam

Bucheron
28 Juin 2015
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17
12
Personnellement je dirais non car voir tout les gens qui te tienne à cœur mourir ne doit pas être chose facile et en étant comment dire (Immortel) tu te fou quand meme bien des moments car tu en a infiniment. :) alors c'est non^^.